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Interview: Was ist das - ein Volk?

Unsere Vorstellung von dem, was eine Nation ist, ist nicht starr, sondern wandelt sich. Das müssen wir berücksichtigen, wenn wir aktuelle Nationaldebatten führen, sagt Andreas Fahrmeir, Professor an der Goethe-Universität Frankfurt (Jahrgang 1969). Dierk Wolters hat mit ihm über sein neues Buch gesprochen.
Das „Deutsche Eck“ in Koblenz am Zusammenfluss von Rhein und Mosel mit dem Reiterstandbild von Wilhelm I. ist ein Symbol für die deutsche Reichsgründung im Jahr 1871. Abbildungen: Wikipedia, dpa Bilder > Foto: Godehard_Juraschek Das „Deutsche Eck“ in Koblenz am Zusammenfluss von Rhein und Mosel mit dem Reiterstandbild von Wilhelm I. ist ein Symbol für die deutsche Reichsgründung im Jahr 1871. Abbildungen: Wikipedia, dpa

Herr Professor Fahrmeir, ganz grundsätzlich: Wofür braucht man heute noch Nationen? Und warum sind sie zugleich so umstritten?

ANDREAS FAHRMEIR: Bei der Begründung von Nationalbewegungen geht es immer um eine Eingrenzung derer, die dazugehören – und um eine Ausgrenzung derer, die nicht beanspruchen können, im Kern ein Teil der Nation zu sein. Was Nationalbewegungen in vielerlei Hinsicht unsympathisch macht, ist diese Ausgrenzung.

Und warum erlebt das Ringen um die Nation in diesen Tagen wieder so einen Aufschwung?

FAHRMEIR: Ich muss gestehen, dass ich das selber rätselhaft finde. Es gibt eine Reaktion gegen die Vision einer globalisierten Welt, weil deren soziale Nebenwirkungen stärker in den Fokus treten. Das erklärt aber nicht alles.

Wenn wir in Deutschland über die Möglichkeiten und Grenzen von Migration verhandeln oder darüber, wie viele Flüchtlinge wir aufnehmen können, gehen wir immer davon aus, dass wir wissen, wer wir sind – und wer die anderen. Das war aber nicht immer so, sagen Sie in Ihrem Buch.

FAHRMEIR: Es ist völlig unklar, wer „wir“ sind und wer „die anderen“ sind. Und dann gibt es ja noch die Zugehörigkeit zu anderen Gruppen: zu ständischen, zu einer bestimmten Klasse oder Religion. Viele empfinden das als viel bedeutender. Gerade in fundamentalistischen Kreisen ist es eine verbreitete Vorstellung, dass die primäre Identifikation die religiöse ist.

Das hieße ja: Wir reden miteinander über unsere Nation, sprechen aber über ganz unterschiedliche Dinge?

FAHRMEIR: Das ist, glaube ich, der Fall. Deutschland ist ja ein säkularer Staat mit sehr starken christlichen Einflüssen. Da stellen sich doch Fragen: Wie geht man mit religiöser Pluralität um, die weit über das hinausgeht, was man bislang kannte? Wenn die religiöse Zusammensetzung der Bevölkerung sich ändert, müsste darüber viel stärker gesprochen werden.

Sie meinen: Wie wir uns als Nation definieren, ist selber einem Wandel unterworfen?

FAHRMEIR: Ja. Nehmen Sie die soziale Trennung zwischen katholischen und protestantischen Gruppen in den 50er Jahren, und wie stark religiöse Vorstellungen den Alltag bis in die Kleidungsgewohnheiten geprägt haben. Das hat man heute nahezu vergessen. Übrigens ist das Kopftuch ja keine muslimische Besonderheit und bei Vatikan-Audienzen bis heute üblich.

In Ihrem historischen Rückblick zeigen Sie, dass die Vorstellung, was Nation bedeutet, sehr beweglich ist.

FAHRMEIR: Das ist mir wichtig: Dass der Bezugspunkt Nation sich verschiebt, aber offenbar diese nationale Erzählung sehr erfolgreich darin ist, durch die Rückprojektion der jeweiligen Gegenwart in die Vergangenheit diese Verschiebung relativ unsichtbar zu machen.

Welche Ideen neben der Religion sind denn die größten Konkurrenten des Nationengedankens?

FAHRMEIR: Starke soziale Hierarchien, die Identifikation mit dem Stand, dem Habitus und den Lebensgewohnheiten sind für manche Gruppen viel wichtiger als die Zugehörigkeit zur selben Sprachgemeinschaft. In den Lebenspraktiken der sogenannten Ein-Prozent-Gesellschaft der Superreichen erlebt das eine Renaissance. Für sie sind nationale Zugehörigkeiten gar nicht mehr wichtig, aus naheliegenden Gründen: Diese globalisierten Eliten haben verschiedene Wohnsitze in verschiedenen Ländern und orientieren sich international. Daneben gibt es übrigens immer noch die subnationalen Identifikationen: Regionalismen und lokale Identifikationen.

Sind eigentlich diejenigen, die sich stark machen für ein nationales System, auch die, die besonders mit ihm einverstanden sind?

FAHRMEIR: Teils, teils. In Europa sind viele nationale Kräfte ja auch stark gegen eine Fortentwicklung in Richtung Europäisierung. Da geht es darum, das ganze Projekt Europa in Frage zu stellen oder seine Weiterentwicklung zu bremsen.

Also: Man bekennt sich zugehörig und will gleichzeitig keine Veränderung oder Erweiterung.

FAHRMEIR: Genau, man hält gewissermaßen daran fest, dass die Welt in Nationen gegliedert ist, und hält das für gut so.

Was bedeutet das für unseren Umgang mit dem Begriff Nationalismus?

FAHRMEIR: In der gegenwärtigen Zeit sind wir sehr unsicher, wie wir mit dem Nationsbegriff umgehen sollen. Einerseits ist die Vorstellung einer Nation sehr existent, einschließlich der instinktiven Annahme, dass eine Nation vielleicht eine Abstammungsgemeinschaft ist. Es ist klar: Staatsangehörigkeit vererbt sich. Es ist klar: Die deutsche Sprache soll in den Vordergrund gestellt werden. Das sind nationale Topoi, die relativ alt sind. Auf der anderen Seite widerspricht die Nationsvorstellung zum Beispiel der Vorstellung von Pluralität und dem Umstand, dass die Zuschreibung einer einzigen Identität bei den meisten Leuten nicht funktioniert, und bei Menschen mit Migrationserfahrung ohnehin nicht. Bis heute ist allerdings nicht klar und nicht ausdiskutiert, wie wir damit terminologisch umgehen sollen: Auch über die Institutionen einer postnationalen Gesellschaft herrscht Unklarheit, weil bisher das nationale Modell vergleichsweise gut funktioniert hat.

Und immer noch funktioniert?

FAHRMEIR: Teils, teils. Die Spannungen zwischen wohlhabenden und weniger wohlhabenden Regionen nehmen zu. Wem muss, global gesehen, geholfen werden? Bemerkenswert, dass hier aus unterschiedlichen politischen Perspektiven wieder die schützende Nation angerufen wird. Gleichzeitig ist aber aus guten historischen Gründen ein starker Nationenbezug unheimlich, weil ja nicht klar ist: Wie kann denn eine solche schützende Nation noch offen bleiben?

Das ist natürlich etwas, was wir uns besonders in Deutschland fragen.

FAHRMEIR: Ja. Umso interessanter, dass das besonders in Deutschland nie richtig diskutiert worden ist. Die Beobachtung, dass Deutschland eigentlich ein Einwanderungsland ist, aber nie den Habitus eines Einwanderungslands angenommen hat, ist ja alt.

Was verstehen Sie darunter?

FAHRMEIR: Es muss Mechanismen der unproblematischen bürokratischen Gleichberechtigung geben – kein Einbürgerungsverfahren, das sich über viele Jahrzehnte hinzieht, teuer ist und in seinen Erfolgsaussichten unklar. Bei den Flüchtlingen kommt hinzu, dass sogar die Entscheidung über die Legalität der Einreise lange in der Schwebe bleibt. „Geduldet“ ist ja so eine Art bürokratisches Fegefeuer. Das sind Dinge, die man in den meisten Einwanderungsländern nicht findet.

Welcher Staat wäre denn möglicherweise ein Vorbild für eine Einwanderungsnation?

FAHRMEIR: Kanada wird immer gern herangezogen. Bis in die jüngste Vergangenheit waren auch die Institutionen in Großbritannien nicht so schlecht. Auch dort galt meist die Annahme: Wer sich im Land befindet, hält sich legal dort auf. Die Logik, wer im Land geboren ist, hat erst einmal die Staatsbürgerechte, es sei denn, er oder sie lehnt das ab, wäre schon mal sehr hilfreich.

Dagegen spricht, dass für viele dieses Nationalverständnis in anderen Merkmalen gründet als dem gemeinsamen Gesetz – etwa in der gemeinsamen Sprache oder auch Kultur.

FAHRMEIR: Als Beschreibung des gegenwärtigen Zustands gebe ich Ihnen völlig recht. Schlagend ist die Umfrage, dass immer noch 30 Prozent sagen, Kinder von Italienern, die in Deutschland aufgewachsen sind, sind keine Deutschen. Das zeigt ja auch, wie wenig die Idee einer gemeinsamen europäischen Zugehörigkeit Resonanz hat – zumal die Annahme ja oft falsch ist, dass Personen ausländischer Herkunft, die hier geboren sind, sprachlich nicht integriert seien. Außerdem ist Kultur ständig im Wandel. Die Vorstellung, man könne sie stillstellen und dann eine Integration verlangen, hat ja schon etwas Irreales – übrigens findet man sie ironischerweise oft bei Migranten, die die Kultur, die sie verlassen haben, stillstellen und dann oft viel konservativer sind als die Bevölkerung, die weiterhin beispielsweise in Anatolien oder Kalabrien wohnt.

Dann würde sich das Verhältnis zur Nation auch darin bestimmen, wie offen man gegenüber solchen Wandlungen ist, oder wie ängstlich.

FAHRMEIR: Ja, oder inwieweit man die wahre Nation mit irgendeinem konkreten Zustand identifiziert, den man stillstellen möchte.

In welche Richtung entwickeln wir uns derzeit?

FAHRMEIR: Im Moment würde ich sagen, hat die Nationalorientierung wieder etwas Nostalgisches. Trump geht zurück in die 50er Jahre, wo die Nation unproblematisch gedacht werden konnte. In Katalonien sind die 30er Jahre erkennbar als historische Analogie.

Wie beurteilen Sie diese Nostalgie?

FAHRMEIR: Als Historiker würde ich sagen: Nostalgie ist keine gute Haltung. Mit der Vergangenheit kann man vieles machen, sie zurückholen aber nicht. In der Regel bedeutet das eine Simplifizierung dessen, was war. Politisch gesprochen ist diese Tendenz ein Symptom dafür, dass sich viele Zukunftshoffnungen der letzten Jahre nicht bewahrheitet haben.

Nämlich?

FAHRMEIR: Das allgemeine Wohlstandsversprechen im Zuge von Globalisierung und Freihandel ist nur sehr selektiv gültig. Die Annahme, dass die Weltordnung eine friedliche sein würde, ist erkennbar nicht eingetreten. Die Annahme, dass Identifikation mit liberaler staatlicher Ordnung in der atlantischen Welt mehr oder weniger vorausgesetzt werden kann, steht auch teilweise in Frage. Überall gibt es Bewegungen, die das verändern wollen, sei es durch Abspaltung oder eine Rückkehr zu autoritären Strukturen. Da wird die Nation als funktionale Alternative wieder attraktiv. Zumindest hat der Nationalstaat in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass er so etwas wie eine demokratisch kontrollierte politische Verantwortlichkeit haben kann. Supranationale Bürokratien wie die Europäische Union haben das noch nicht so lange bewiesen.

Stehen wir am Beginn einer nationalen Renaissance?

FAHRMEIR: Wir erleben eine Renaissance der klassischen nationalistischen Positionen, die in verschiedenen Ländern allerdings sehr unterschiedlich sind. Solange es gelingt, dies in der Debatte zu halten, scheint mir dies wie eine Phase der Klärung zu sein.

Die wohin führt?

FAHRMEIR: Man hatte lange die Vorstellung, der Nationalismus sei eine politische Ordnungsvorstellung, die einer bestimmten Phase der ökonomischen Entwicklung besonders gut entspricht. Mit der Postmoderne werde dann auch der Nationalismus vorbei sein. In den letzten Jahren scheinen wir zu erleben, dass diese Erklärung nicht so ganz richtig war. Sondern dass der Nationalismus auch in einer Welt, die in mancher Hinsicht postnational sein mag, Anziehungskraft entfalten kann. Insofern ist er offensichtlich ein Modell, auf das man fast immer zurückgreifen kann.

Was bedeutet das für die Debatte über die Nation?

FAHRMEIR: Wir müssen sie führen. Man kann nicht davon ausgehen, dass sich nationale Fragen irgendwann von selbst erledigen.

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