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Gesellschaft: Historiker Rutger Bregman plädiert dafür, das Geld und die Arbeit umzuverteilen

Zum Jahreswechsel blicken viele in die Zukunft. Doch dabei sollten auch im Hinblick auf die Gesellschaft und die Arbeitswelt ganz neue Konzepte entwickelt werden, meint der niederländische Vordenker Rutger Bregman. Im Gespräch mit Redakteurin Pia Rolfs erläutert der Verfechter des bedingungslosen Grundeinkommens, warum Optimismus für ihn realistisch ist.
Eine Frau kümmert sich um ihre pflegebedürftige Mutter – solche gesellschaftlich wichtige Arbeit bleibt unbezahlt, rügt Bregman. Foto: Robert Kneschke (60432655) Eine Frau kümmert sich um ihre pflegebedürftige Mutter – solche gesellschaftlich wichtige Arbeit bleibt unbezahlt, rügt Bregman.

Warum ist das bedingungslose Grundeinkommen für Sie kein unrealistisches Konzept?

RUTGER BREGMAN: Als ich zum ersten Mal vor vier Jahren darüber schrieb, sprach niemand davon. Heute ist es überall ein Thema. In Finnland und Kanada, Kenia, den Niederlanden gibt es Versuche dazu. Es ist sehr faszinierend zu sehen, wie sich diese Idee über den Globus ausbreitet. Denn immer mehr Menschen erkennen, dass die wichtigste Arbeit, die getan wird, unbezahlt ist. Überwiegend wird sie von Frauen gemacht, die etwa Kinder großziehen oder sich um Pflegebedürftige kümmern. Das muss stärker anerkannt werden.

Auch wenn Sie keine Prognosen abgeben: Wann könnte dieser Gedanke umgesetzt werden?

BREGMAN: In 20 Jahren wäre es durchaus möglich. Jeder Meilenstein der Zivilisation, etwa die Abschaffung der Sklaverei oder die Gleichstellung der Frau, galt erst als verrückte Idee. Aber dann geschah es doch. Deswegen ist es wichtig, utopische Ideen zu haben, denn darum geht es beim Fortschritt.

Was wäre der wirtschaftliche Vorteil des Grundeinkommens?

BREGMAN: Kurzfristig ist der Vorteil, dass wir die Armut beseitigen. Auch in den entwickelten Ländern leben viele Menschen unterhalb der Armutsgrenze. Das bedeutet hohe Gesundheitskosten, eine hohe Kriminalitätsrate, schlechte Bildungschancen. Wenn wir die Armut beseitigen, werden sich diese Probleme und die damit verbundenen Kosten verringern. Daten zeigen, dass die Ersparnisse größer sind als die Kosten, die durch das Grundeinkommen entstehen. Auf lange Sicht wird es natürlich die Gesellschaft komplett verändern.

Inwiefern?

BREGMAN: Wir werden anders darüber denken, was Arbeit, was Wohlstand und was der Sinn des Lebens ist.

Ihre Annahmen beruhen auf einem sehr positiven Menschenbild...

BREGMAN: Ja. Aber ich glaube, dass es das realistische ist. Wir setzen oft Pessimismus mit Realismus gleich. Als Historiker halte ich das jedoch für falsch. Wir haben unglaubliche Fortschritte in den letzten 200 Jahren gemacht. Wir sind reicher, gesünder und klüger als je zuvor. Und auch wenn man alle neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse berücksichtigt, sind die meisten Menschen eigentlich ziemlich nett. Sie wollen etwas aus ihrem Leben machen, etwas zum gesellschaftlichen Wohl beitragen und haben ein Verlangen danach, etwas Sinnvolles zu tun. Die egoistischen Monster sind nur ein sehr kleiner Teil der Menschheit.

Das allerdings sehr großen Schaden anrichten kann...

BREGMAN: Ja. Aber der Fokus liegt immer nur auf dieser Minderheit. Wir sollten unsere Regeln und Gesetze aber an der Mehrheit ausrichten. Wir orientieren sie aber zum Beispiel an der kleinen Minderheit, die betrügt. Deswegen behandeln wir alle so, als ob wir ihnen nicht trauen können, und haben eine große Bürokratie aufgebaut, um sie zu kontrollieren. Das, was wir in anderen Menschen vermuten, ist auch das, was wir bekommen. Ich plädiere dafür, Menschen so zu behandeln, wie wir möchten, dass sie sind.

Sie sehen nicht nur die Umverteilung des Geldes als Herausforderung, sondern auch die der Arbeit. Warum arbeiten wir trotz des technischen Fortschritts mehr als früher?

BREGMAN: Das ist eine große Frage. Seit den 1980er Jahren arbeiten wir immer mehr, obwohl die meisten Wissenschaftler das Gegenteil prognostiziert haben. Das liegt zum einen am Konsum – wir kaufen Dinge, die wir nicht brauchen, um Menschen zu beeindrucken, die wir nicht mögen. Und wir haben die außerordentliche Fähigkeit des Kapitalismus unterschätzt, immer neue „Bullshit-Jobs“ entstehen zu lassen. Das sind Jobs, die von denen, die sie innehaben, für sinnlos gehalten werden – zum Großteil handelt es sich dabei um sehr gut ausgebildete Menschen, Banker oder Firmenanwälte, die viel verdienen. Wir definieren leider nur das als Arbeit, was zum Bruttosozialprodukt beiträgt. Aber das ist nicht sinnvoll. Die Arbeit muss neu verteilt, die Arbeitszeit reduziert werden.

Werden wir dann automatisch glücklicher? Oder neigen Menschen nicht vielmehr dazu, ihre Arbeitsprinzipien auf die Freizeit zu übertragen, sich etwa dort selbst zu optimieren?

BREGMAN: Sicherlich, diese Gefahr besteht. Die Reduzierung der Arbeitszeit ist kein Allheilmittel. Es wird immer schwierig sein, ein sinnvolles Leben zu führen. Wir werden zum Beispiel immer Beziehungsprobleme haben. Aber heute können viele Menschen einfach kein sinnvolles Leben führen, sondern vergeuden Zeit und Talent.

Sie erwähnen viele Prognosen, die sich nicht bewahrheitet haben - etwa dass man früher glaubte, Roboter würden die Arbeit übernehmen und Männer dadurch mehr Zeit zu Hause mit ihrer Frau verbringen. Die Berufstätigkeit der Frau sah niemand voraus. Unterliegen wir heute ähnlichen Irrtümern?

BREGMAN: Auf jeden Fall. Wir denken immer noch, die Roboter würden uns die Arbeit wegnehmen. Die Geschichte ist aber nicht durch Technologie bestimmt, sondern durch Ideen. Das wahre Hindernis für das bedingungslose Grundeinkommen ist nicht technisch, sondern ideologisch.

Aber ist es denn realistisch, dass diese Ideen eine Mehrheit erreichen?

BREGMAN: Mein Job, sie zu verbreiten, ist durch den Brexit und die Wahl Donald Trumps einfacher geworden. Viele Menschen haben erkannt, dass wir neue Ideen brauchen. Wir können so nicht weitermachen. Die utopischen Ideen kommen zuerst immer von den so- genannten Verrückten und bewegen sich dann ins Zentrum der Gesellschaft. Irgendwann werden die Journalisten darauf aufmerksam, die Politiker erst ganz am Ende.

Warum?

BREGMAN: Das liegt in der Natur der Sache. Sie brauchen Wählerstimmen – deswegen sagen sie den Leuten, was diese ohnehin schon denken. Wenn ich eine politische Partei gründen würde, würde ich wahrscheinlich verlieren.

Sie schreiben über Leon Festingers Theorie der kognitiven Dissonanz, nach der die Leute nur lesen, was sie ohnehin schon glauben. Ist die Filterblase eine neue Form davon?

BREGMAN: Ja, das Phänomen ist nicht neu. Aber wir sollten die Fake News und Filterblasen nicht überschätzen. Ich glaube nicht, dass sie bei uns in Europa wirklich ein großes Phänomen sind. Ich fühle mich mehr als Europäer als je zuvor.

Sie glauben also sowohl an die Zukunft, an Europa und an die menschliche Natur?

BREGMAN: Absolut. Ich bin kein naiver Optimist, aber ich glaube an Möglichkeiten. Die Dinge können sich ändern, das ist die wichtigste Lehre aus der Geschichte.

Rowohlt Verlag, Reinbek bei Hamburg,2017, 302 Seiten, 18 Euro

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