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"Kein Krieg der Generationen"

Das Jahr 2013 wurde als Wissenschaftsjahr zum demografischen Wandel ausgerufen. Im Interview erklärt Prof. Dr. Andreas Klocke von der Fachhochschule Frankfurt, was auf uns zukommt.
Frankfurt. 

Die Menschen in Deutschland werden immer älter, gleichzeitig nimmt die Zahl der Einwohner rapide ab. Die Folgen für die Gesellschaft sind noch wenig erforscht. Mit dem Wissenschaftsjahr 2013 zum demografischen Wandel soll das geändert werden. Prof. Dr. Andreas Klocke leitet das Forschungszentrum Demographischer Wandel an der Fachhochschule Frankfurt. Thomas J. Schmidt hat mit ihm über die Zukunft Deutschlands gesprochen und startet damit eine kleine Serie zum Thema.

Wie sieht die Diskussion über den demographischen Wandel in der Wissenschaft aus?

ANDREAS KLOCKE: Wir haben in den vergangenen zehn Jahren die Alterung der Gesellschaft diskutiert. Das hat sich geändert. Wir nehmen immer mehr den Bevölkerungsrückgang als das Hauptproblem wahr.

Frankfurt wird voraussichtlich nicht abnehmen. Sind wir damit aus dem Schneider?

KLOCKE: Nein. Es betrifft alle, denn die ungleiche Entwicklung einzelner Regionen führt auch zu Problemen in den Wachstumsregionen.

Wie wird es sich auswirken?

KLOCKE: Wir sind momentan in einer demographisch sehr glücklichen Lage: Die geburtenstarken Jahrgänge von 1955 bis 1965 – die Babyboomer – sind jetzt im Erwerbsleben. Aber sie kommen absehbar bald in Rente. Und dann wird der demographische Wandel voll durchschlagen. Denn dann werden die Arbeitskräfte knapp. Es gibt zu wenig junge Leute. Perspektivisch fehlen in 20 Jahren bis zu zehn Millionen Arbeitskräfte in Deutschland.

Was tun?

KLOCKE: Die Jugend ist das Schlüsselthema bei uns. Die Gesellschaft muss darauf achten, dass die jungen Leute gut gebildet sind – Stichwort Pisa – und dass sie gesund sind. Bis zu 30 Prozent der Ausbildungsverhältnisse werden gelöst, oft, weil die jungen Leute zu wenige Sozialkompetenzen mitbringen. Das kann nicht so bleiben. Wir können uns nicht erlauben, dass junge Leute erwachsen werden, die später kaum Entfaltungschancen haben und dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen, sondern selbst unterstützt werden müssen.

Kann die Zuwanderung das ausgleichen?

KLOCKE: Ich glaube nicht. Es gibt seit etwa zwei Jahren eine echte Zuwanderung aus Ost- und Südeuropa. Vorher hatten wir teilweise sogar junge Leute verloren, die ausgewandert sind. Es ist ein strukturelles Problem: Seit den 70er Jahren werden zu wenig Kinder geboren – pro Frau derzeit 1,4. Wir bräuchten 2,1 Kinder pro Frau. Es kommen nicht so viele Kinder zur Welt, dass die Bevölkerungszahl konstant bleibt.

Gibt es andere Ideen?

KLOCKE: Wir haben momentan eine Frauen-Arbeitsquote von 74 Prozent, das wird man nicht wesentlich steigern können. Vielleicht kann man aber mehr Frauen von Teilzeit in Vollzeit bringen. Wichtig ist aber auch, dass gut qualifizierte Ältere länger im Arbeitsleben bleiben. Das verlangt von den Firmen die Bereitschaft, ernsthaft auf die Bedürfnisse der Arbeitnehmer einzugehen. Ansonsten sagen die Alten nämlich, wenn ich gemobbt werde und es mir nicht mehr gefällt, dann höre ich auf. Die Unternehmen sind aufgerufen, sich vorausschauend um die Bindung der Mitarbeiter zu kümmern.

Nächste Seite: Was ist so schlimm daran, dass es vielleicht in 20 Jahren nur noch 60 Millionen Deutsche gibt?Was ist so schlimm daran, dass es vielleicht in 20 Jahren nur noch 60 Millionen Deutsche gibt?

KLOCKE: Die ganze Infrastruktur mit Straßen, Beleuchtung, Wasserversorgung ist auf 82 Millionen Einwohner ausgelegt. Wenn 60 Millionen das finanzieren müssen, wird es schwierig. Wir erleben das heute schon in Kommunen Ostdeutschlands, aber auch in Nordhessen und dem Saarland: Wenn 20 Prozent der Bevölkerung weggehen, muss der Rest alles zahlen. Die Finanzzuweisung an die Kommunen steuert sich über die Bevölkerungszahl. Es ist ein Teufelskreis. Junge Familien bleiben weg. Das bringt eine soziale Ungleichheit im Lebensstandard zwischen Stadt und Land. Darmstadt und Frankfurt wachsen weiter, in Nordhessen wird das Licht ausgemacht.

Zugleich werden wir immer länger leben, was ja auch von den dann Jungen bezahlt werden muss.

KLOCKE: Aber: Meine Generation ist eine Generation der Erben. Wir profitieren von der Aufbauarbeit nach dem Weltkrieg, erben Immobilien – natürlich nicht alle und nicht gleich verteilt. Aber viele künftige Alte sind sehr gut gebildet, sie sind oft bis ins hohe Alter fit und gesund. Wir dürfen auf Ältere zählen, die aktiv im Leben stehen.

Alles gut also?

KLOCKE: Ich sorge mich wegen der sozialen Ungleichheit. Bislang ist die Altersarmut marginal, es sind heute vor allem Kinder und Alleinerziehende, die von Armut betroffen sind. Aber das wird sich ändern. Wer während des Arbeitslebens auf der Schattenseite steht, eine gebrochene Erwerbsbiografie hat und nicht so viel in die Rentenkasse einzahlen konnte, der wird später von Altersarmut betroffen sein. In Zukunft werden wir eine Spaltung erleben zwischen den aktiven, wohlhabende Rentnern und denen, die eher prekär leben.

Da müssen dann die Sozialämter einspringen.

KLOCKE: Wir müssen einen Konsens finden, finanzieren müssen wir es ohnehin. Das wird rechnerisch noch eine Herausforderung. Auch wenn man über Produktivitätsfortschritte Mehreinnahmen erwirtschaftet, bleibt ein Missverhältnis. Es sind weniger Menschen, die berufstätig sind, und mehr Menschen, die finanziert werden.

Gibt es Lebensstile von morgen?

KLOCKE: Heute verkauft man die Best-Agers als aktive junge Alte, die Radtouren machen und dreimal im Jahr in Urlaub fahren. In 20 Jahren werden die Senioren in auch avantgardistischen Kreisen verkehren, werden Ausstellung und Szenekneipen besuchen, werden der Gesellschaft mit den Takt vorgeben – so, wie es heute die 30- bis 40-Jährigen tun. Es werden ehrenamtlich engagierte Alte sein, die Genossenschaften gründen, Baugruppen und so weiter. Sie werden sich einmischen. Diese Senioren haben Phantasie, sie haben Geld und Bildung. Ich glaube, die Gesellschaft wird sich stark segmentieren. Es gibt das Segment der Älteren, die sich einmischen. Ein anderes Segment ist das der Alten, die in Armut leben. Auch das wird kommen.

Das Demenzrisiko steigt im Alter dramatisch, und es gibt keine Möglichkeiten, sie zu vermeiden.

KLOCKE: Wir werden mehr Demente haben.

Die Jungen werden zu wenige sein. Sie werden die Rente für die Älteren finanzieren, die Krankenkassen und Sozialsysteme am Leben halten. Werden sie Lust haben, am Feierabend auch noch Altenpfleger zu sein?

KLOCKE: Wir werden uns an andere Normalitätsvorstellungen gewöhnen. Die Gesellschaft wird heterogener, sie wird die Vielfalt akzeptieren, sie wird auch die Demenz als Form der Normalität akzeptieren. Es wird vielleicht statt Pflegeheime offene Wohngruppen geben, mitten unter uns, mitten in der Siedlung. Oder vielleicht auch eigene Dörfer, in denen bestimmte Routinen gegeben sind, die den Dementen vertraut sind, in vertrauten Milieus. Das muss einfach ausprobiert werden.

Könnte es nicht in 30 Jahren Alte geben, die sich im Park zusammenrotten und die smarten Businessmen und -women überfallen? Ihnen die Aktentasche rauben, die Scheckkarte?

KLOCKE: Diejenigen Alten, denen es nicht gut geht, leben im Verborgenen. Sie ziehen sich zurück, sie haben keine Lobby, sie schämen sich. Ich würde nicht erwarten, dass sie randalieren.

Ist ihre Not nicht existenziell genug?

KLOCKE: Wir Sozialwissenschaftler ermitteln eine Armutsquote von aktuell 16 Prozent, plusminus ein oder zwei Prozent. Seit 30 Jahren ist das so, daran wird sich auch nicht viel ändern. Aber: Die Leute wissen das ja gar nicht. Sie wissen ja nicht, dass sie gemäß unserer Definitionen arm sind. Sie leben ihr Leben, sind eher selbstgenügsam. Wer auf dem Land ein Haus hat, fühlt sich oft gut aufgehoben und muss ja auch keine Miete zahlen. Arm sind andere. In der Stadt ist es schwieriger, die Armut zu verbergen. Man wohnt zur Miete, dann steigen die Mieten, das Viertel wird aufgewertet, die alten Menschen müssen umziehen. Das ist bitter. Die Politik muss darauf achten, dass das kein Massenphänomen wird.

Also: Es wird keinen Generationenkrieg geben, aber die Städter werden durch die steigenden Lebenshaltungskosten zum Sozialfall.

KLOCKE: Wir werden eine wachsende Ungleichheit im Alter haben. Die einen erben, verheiraten sich mit anderen Erben. Die anderen erben nichts und heiraten wieder Menschen, die Nichts besitzen. Die Vermögensverteilung in Deutschland sagt mehr über soziale Ungleichheit aus, als die monatlichen Einkünfte. Damit potenziert sich der Unterschied. Die Älteren der Zukunft sind heterogen, wir müssen die Mühe auf uns nehmen, genauer hinzuschauen. Wir können nicht mehr für die ganze Gruppe sprechen, sondern müssen von Teilgruppen sprechen. Einigen geht es sehr gut, sie sind sehr aktiv, machen mit in den Entscheidungszentren der Gesellschaft. Andere leben im Verborgenen.

Können wir uns auf unser Alter freuen?

KLOCKE: Dass die Lebenserwartung so hoch ist, ist ein Grund, dankbar zu sein. Das ist historisch einmalig. Früher wurde die Rentendauer nach Monaten gemessen, heute nach Jahrzehnten. Das ist ein Geschenk. Wir leben eineinhalb Leben. Davon sollten möglichst alle profitieren, und wir müssen uns rechtzeitig darauf einstellen und wissen, was wir mit der Zeit anfangen.

Gibt es da Unterschiede zu früher?

KLOCKE: Ja. Früher hat man viel enger aufeinander gehockt. Heute gibt es so etwas wie Nähe durch Distanz. Doch es bleibt möglich, sich gegenseitig zu helfen. Es gibt ja nicht nur die Jungen, die die Alten zu Hause pflegen. Es gibt auch die Alten, die den Jungen finanziell helfen. Denn, wie gesagt: Die ältere Generation ist reicher als viele jüngere Leute. Den Krieg der Generationen gibt es nicht. Was es gibt, ist die soziale Spaltung innerhalb der Generationen.

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