E-Paper Abo & Service Immo Stellen Trauer
Anzeige Frankfurt am Main 29°C
PJZ Partner Quer

Sind Deutsche klüger als Türken?

Das war auch für den Interview-Profi Thilo Sarrazin etwas Neues: Elf Schüler saßen ihm bei einem Besuch in unserer Redaktion gegenüber und führten mit ihm ein Streitgespräch.
Thilo Sarrazin (r.) bei der Begrüßung durch FNP-Chefredakteur Rainer M. Gefeller. Bilder > Thilo Sarrazin (r.) bei der Begrüßung durch FNP-Chefredakteur Rainer M. Gefeller.

SARRAZIN: Heimat ist das, was man nicht hinterfragt, weil es selbstverständlich und gewohnt ist. Es ist der Teil im persönlichen und im lokalen Umfeld, den man unbewusst und selbstverständlich als Teil von sich selbst annimmt. Es sind die Menschen, es ist ihre Wesensart, es ist die Art, wie Bürgersteige gepflastert sind, es ist die Imbissbude an der Ecke. Da wo der Mensch verwurzelt ist, da ist Heimat.

Für wen darf Deutschland Heimat sein?

SARRAZIN: Das ist eine, wenn ich das so sagen darf, schiefe Frage. Wer ist Deutschland, und was heißt „darf“? Zäumen wir das mal anders auf: Jeder Staat sorgt für die, die auf seinem Staatsgebiet leben, und jeder Staat hat das Recht zu bestimmen, wer bei ihm einreisen und dort dauerhaft seinen Aufenthalt nehmen darf. Diejenigen, die hier aufwachsen, sollten dann auch Deutschland als ihre Heimat akzeptieren. Aber das hängt vom Einzelnen ab. Ich nenne ein Beispiel, das ich auch in meinem Buch, „Deutschland schafft sich ab“, zitiere: 60 Prozent der in Deutschland lebenden türkischen Mitbürger sehen Angela Merkel nicht als ihre Kanzlerin an. 40 Prozent unterhalten sich am liebsten nur mit Türken, 60 Prozent sprechen nach eigener Meinung unvollkommen Deutsch, und 40 Prozent haben den Namen Sarrazin noch nie gehört. Daraus können Sie entnehmen, dass die türkischen Mitbürger in Deutschland sich zum großen Teil nicht in Deutschland beheimatet fühlen.

Vermischung der Kulturen

Was halten Sie von der Vermischung verschiedener Kulturen?

SARRAZIN: Sie ist wichtig. Denn wo unterschiedliche Kulturen zusammenkommen und sich nicht vermischen, wird es mit der Zeit immer Probleme geben. Denn dann bildet sich eine gesellschaftliche Schichtung, in der zum Beispiel die einen erfolgreicher sind als die anderen. Dann können gefährliche Situationen entstehen. Denken Sie an den Völkermord an den Tutsis in Ruanda oder an die Verhältnisse im ehemaligen Jugoslawien. Es ist deshalb ein Problem, dass von Migranten aus der Türkei und den arabischen Ländern in Deutschland 90 Prozent unter sich heiraten.

Aber das muss doch auf Gegenseitigkeit beruhen. Die Deutschen müssen eine Vermischung ja genauso wollen wie die Türken.

SARRAZIN: Richtig. Aber der muslimische Glaube verbietet es ja gerade, einen Nicht-Muslim zu heiraten. Das ist das Problem.

Was würden Sie sagen, wenn einer Ihrer Söhne eine strenggläubige muslimische Frau mit Kopftuch heiraten würde?

SARRAZIN: Meine beiden Söhne sind 30 und 29, beide unverheiratet. Wenn sie jetzt jemanden mit Lendenschurz aus Palmblättern von den Fidschi-Inseln heiraten wollten, könnte ich ihnen das nicht verbieten. Das sind junge Männer, die können tun, was sie wollen.

Es würde Ihnen also nichts ausmachen?

SARRAZIN: Das habe ich damit nicht gesagt.

Ab wann ist für Sie ein Einwanderer richtig deutsch?

SARRAZIN: Ich formuliere die Frage um und frage: Ab wann ist er für mich integriert und assimiliert? Er ist dann integriert, wenn er hier seinen Lebensunterhalt findet und nicht dem deutschen Sozialstaat zur Last fällt, wenn seine Kinder einen durchschnittlichen Schulerfolg erzielen und auch von zu Hause gefördert werden, und wenn er bereit ist, sich in die Sitten und Gebräuche der deutschen Mehrheitsgesellschaft einzufügen.

Wie sieht es aus bei Deutschen, die das nicht schaffen?

SARRAZIN: Ein Fehlverhalten wird nicht dadurch besser, dass es von einem Deutschen ausgeübt wird.

Aber man könnte sagen, bei den Migranten gibt es auch eine Schicht: Diejenigen, die mehr, und diejenigen, die weniger integriert sind.

SARRAZIN: Ja, das habe ich ja auch in meinem Buch geschildert. Wenn man zum Beispiel vietnamesische Migranten betrachtet, dann stellt man fest, dass die Vietnamesen nach allen Integrationsindikatoren – Bildung, Arbeitsmarkt, Sozialhilfeabhängigkeit – überdurchschnittlich erfolgreich sind, bei der Bildungslaufbahn sogar wesentlich erfolgreicher als die Deutschen selber. Polnische oder russische Migranten integrieren sich auch recht schnell und gut. Immer wenn sie die Anpassungsschwierigkeiten hinter sich lassen, nach 10 oder 20 Jahren, haben ihre Leistungen im Bildungsbereich oder am Arbeitsmarkt keinerlei Defizite. Es gibt keinen messbaren Unterschied in den Mathematikleistungen von Schülern deutscher oder polnischer Abstammung. Dann gibt es Gruppen, die fallen weit ab. Dazu gehören die Migranten aus der Türkei und den arabischen Ländern. Das kann man messen. Es gibt türkische Migranten, die sind sehr gute Schüler, aber das ist nur eine Minderheit. Ein überdurchschnittlicher Anteil gehört eben auch zur Gruppe der Schulversager.

Bei alledem ist wichtig: Aussagen, die man über Gruppen trifft, sind immer Gruppenaussagen, sie lassen auf den Einzelnen keinen Rückschluss zu. Nehmen Sie das Beispiel Rauchen. Der Umstand, dass man raucht, verkürzt das Leben im Durchschnitt um fünf oder sechs Jahre. Aber der Umstand, dass Altkanzler Helmut Schmidt als starker Raucher mittlerweile 93 Jahre alt ist, bedeutet keinen Gegenbeweis.

Glauben Sie, dass der Durchschnittsdeutsche klüger ist als der Durchschnittstürke, der in Deutschland lebt?

SARRAZIN: Ich sage in meinem Buch, dass der Rückstand islamischer Einwanderer beim Bildungserfolg kulturelle Ursachen hat.

Muss jeder Mensch in der Gesellschaft einen Nutzen bringen?

SARRAZIN: Naja, letztlich funktioniert die Gesellschaft ja nur, wenn die Menschen in der Summe so viel produktive Leistung erbringen, dass die Gesellschaft gedeihen kann. Aus dem Nutzen, den eine Mehrheit stiftet, sind die Lasten zu tragen, welche eine Minderheit verursacht – das ist das Wesen einer solidarischen Gesellschaft. Sie funktioniert umso besser, je mehr Nutzen gestiftet wird. Um ein aktuelles Beispiel zu nennen: Im Gegensatz zu Griechenland stiften bei uns mehr Menschen Nutzen, das macht den Unterschied im wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Niveau beider Länder aus. In Bezug auf die Einwanderungsdebatte habe ich mich in meinem Buch mit der Frage auseinandergesetzt, ob die Einwanderung in Deutschland Nutzen gestiftet hat. Ich habe die gesamte Gastarbeiterpolitik der 60er Jahre infrage gestellt, habe aber speziell zu den Einwanderern aus der Türkei und aus Afrika, also dem Nahen und Mittleren Osten, gesagt, dass man für diese Gruppe sagen muss, dass der Nutzen, den sie gestiftet haben, niedriger als die Kosten ist.

Wie definieren Sie denn Nutzen?

SARRAZIN: Der Nutzen ist der wirtschaftliche Beitrag des Einzelnen, die Kosten der Beitrag, den der Staat leisten muss. Man kann also sagen, dass diejenigen Bevölkerungsgruppen mehr kosten, die überdurchschnittlich oft von Sozialhilfe abhängen, die unterdurchschnittliche Wertbeiträge im Arbeitsleben erbringen und deren Kinder oft unterdurchschnittliche Bildungserfolge haben und damit wieder eine hohe Sozialhilfeabhängigkeit haben.

Finden Sie, der wirtschaftliche Nutzen sollte der einzig wichtige Aspekt sein bei der Beurteilung von Menschen?

SARRAZIN: Nein, das habe ich ja auch gar nicht gesagt. Ich habe nur auf die Behauptung geantwortet, dass Einwanderer mehr Nutzen stiften als Kosten. Der einzelne Mensch ist natürlich viel mehr als sein wirtschaftlicher Wertbeitrag, insofern ist es unsinnig, die Fragen von Nutzen und Kosten auf ein Individuum anzuwenden. Aber wenn man sich die Frage stellt, muss man sie so analysieren.

Ein falscher Ansatz?

SARRAZIN: Nein. Normalerweise ist die Familie der Ort, wo Kinder gefördert werden. Dort, wo die Familie nicht so funktioniert, wie sie sollte, ist es gut, dass der Staat kompensierend eingreift. Ehe ein Kind bei seinen Eltern in der Sozialwohnung vor dem Fernseher verdämmert, ist es besser, wenn es möglichst früh in die Krippe oder den Kindergarten kommt: Gleichwohl gilt, dass das Kind, welches in einer „normalen“ Familie aufwächst, immer die bessere Ausgangsbasis hat gegenüber einem Kind aus bildungsfernen Hause, auch wenn es noch so gut gefördert wird. Es gibt eine aktuelle Studie aus Texas, die zeigt: Bei Kindern bis Alter von einem Jahr gibt es keine messbaren Unterschiede bei der geistigen Leistung, auch nicht bei solchen aus bildungsfernen Familien. Im Alter von zwei und drei Jahren gehen die Testergebnisse dann stark auseinander, weil es eben ein ganz großer Unterschied ist, wie die Mutter mit dem Kind redet, wie die Gesamtkommunikation aussieht, wie die Anregungen insgesamt aussehen und wenn so weiter.

Ich dachte, nachdem ich Ihr Buch gelesen habe, dass 80 Prozent der Intelligenz vererbbar sind.

SARRAZIN: Richtig, 50 bis 80 Prozent der gemessenen Intelligenzunterschiede sind erblich.

Aber warum gibt es dann bei Kindern keine messbaren Unterschiede bis zum Alter von einem Jahr?

SARRAZIN: Es gibt schon Unterschiede, aber die treten eben erst später auf. In der sogenannten Mannheimer Studie hat man Kinder aus unterschiedlichen Herkunftsgruppen untersucht, mit einer großen Gruppe von Türken und Arabern. Man hat festgestellt, dass die türkischen und arabischen Kinder in der Mehrheit schon im Alter von drei Jahren messbare Defizite in ihrer geistigen Leistungsfähigkeit aufweisen. Ich bin für die frühkindliche Erziehung, weil wir keine Alternative haben. Aber diese kann immer nur kompensatorisch wirken, indem sie Defizite bekämpft, die andernfalls noch größer werden.

Würden Sie mir zustimmen, wenn ich sage, dass Deutschland insgesamt mehr Kinder braucht?

SARRAZIN: Ja, natürlich. Ich habe ja in meinem Buch gezeigt, dass in Deutschland von Generation zu Generation 35 Prozent an Menschen fehlen und wir uns damit als Volk selbst abwickeln. Wir brauchen aber nicht nur mehr Geburten, wir brauchen die richtigen Geburten, damit es auch die richtigen Bildungserfolge gibt. Nach einem aktuellen OECD-Bericht geht die Zahl der Hochqualifizierten in Deutschland zurück und zwar stärker als in anderen Ländern.

Ich verstehe noch nicht ganz den Zusammenhang: Wir brauchen also Ihrer Meinung nach mehr Kinder, und wir brauchen auch eine frühkindliche Förderung. Andererseits schreiben Sie, dass man überlegen könnte, Sozialleistungen für bildungsferne Migrantenfamilien zu kürzen, um dann den Effekt zu haben, dass es weniger Kinder aus diesen Familien gibt und mehr aus gebildetem Elternhaus. Ist das nicht ein Widerspruch? Wieso sollen Sozialleistungen gekürzt werden, wenn frühkindliche Förderung so effektiv ist und wir mehr Kinder brauchen?

SARRAZIN: Ich möchte, dass Menschen Kinder bekommen, ohne dass sie vom Staat in einer falschen Richtung beeinflusst werden. Kinder sind eine menschliche Bereicherung. Es gehört aber zur Natur der Sache, dass Kinder einen zwar menschlich reicher, aber materiell ärmer machen. Kinder kosten Zeit und Geld. Unser Familienlastenausgleich ist so aufgebaut, dass er bei einkommenslosen Eltern oder bei Eltern mit niedrigem Einkommen einen höheren Beitrag zum Familieneinkommen stiftet, als das Kind überhaupt kostet. Ein Hartz-IV-Haushalt kann sein Einkommen erhöhen, wenn noch ein weiteres Kind kommt. Das ist eine falsche Steuerung. Wir müssen dafür Sorge tragen, dass solche Fehlanreize entfallen.

„Soziale Fehlsteuerung“

Sie schreiben in Ihrem Buch: „Insbesondere unter Arabern in Deutschland ist die Neigung weit verbreitet, Kinder zu zeugen, um mehr Sozialtranfers zu bekommen, und die in der Familie oft eingesperrten Frauen haben im Grunde ja kaum etwas anders zu tun.“

SARRAZIN: Genau die richtige Beschreibung.

Wissen Sie das sicher? Es gibt an dieser Stelle im Buch keine Fußnote, die auf eine Quelle verweist.

SARRAZIN: Ich weiß das. Das ist das Lebensmodell, mit dem große arabische Familien in Neu-Kölln funktionieren: keine Arbeit, acht Kinder und 3500 Euro vom Vater Staat. Das ist statistisch bekannt, und wird auch an anderer Stelle in meinem Buch belegt. Wenn es eine krasse Fehlsteuerung gibt, dann ist es diese.

Sie sehen nicht die Gefahr, dass sie eine gesellschaftliche Gruppe über einen Kamm scheren?

SARRAZIN: Nein, denn das zeigen die Statistiken ja eindeutig. Natürlich, ich wiederhole, eine Statistik trifft keine Aussage über den Einzelfall.

Sie haben eben schon von denen gesprochen, die aus der Türkei oder aus arabischen Ländern kommen, qualifiziert sind und in Deutschland Karriere machen. Leiden diese nicht unter diesem Klischee?

SARRAZIN: Image-Faktoren sind im Leben immer wichtig, aber wer gut ist, leidet nicht. Unser Problem ist doch, dass ein großer Teil unserer türkischen und arabischen Migranten sich nicht so integriert, wie man das erwarten sollte. Das Problem ist nicht, dass ein Teil es doch tut. Letztlich muss die Heilung aus den Gruppen selber kommen. Erst dann, wenn Türken und Araber sagen, „Wir wollen genauso viel Erfolg haben wie die Vietnamesen in der deutschen Gesellschaft“, und sich entsprechend anstrengen, wird sich etwas ändern.

Ich kann Ihnen nicht zustimmen, wenn Sie sagen: Wer gut ist, leidet nicht unter diesem Klischee.

SARRAZIN: Eine Tatsache ist doch kein Klischee. Wenn ich statistische Daten über die unterschiedliche Leistung einzelner Gruppen nenne, dann beschreiben diese Daten einen tatsächlichen Zustand. Ein Klischee wird es erst in Ihrem Kopf. Wenn 40 Prozent der türkischen Migranten keine Berufsausbildung haben und selbst von den jungen Deutschen türkischer Herkunft nur zehn Prozent einen Hochschulabschluss machen, dann hat die Benennung dieser Tatsache nichts Klischeehaftes. Der Hochschulabsolvent türkischer Herkunft wird damit leben können, dass 90 Prozent seiner türkischstämmigen Altersgenossen keinen Hochschulabschluss haben, und ich sehe nicht, wo darin das Klischee liegen sollte.

Integration als Bringschuld

Glauben Sie nicht, dass die Integrationsbereitschaft von Deutschen sinkt, wenn sie etwa Ihren Satz über Araber lesen?

SARRAZIN: Grundsätzlich ist Integration nicht in erster Linie ein Problem der aufnehmenden Gesellschaft, sondern eine Aufgabe für die sich integrierenden Gruppen. Wie die deutsche Integrationspolitik zu bewerten ist, sei einmal dahingestellt. Jedenfalls diskriminierte sie niemals nach Gruppen. Italiener, Spanier, Türken und Araber wurden bei uns alle gleich gut oder gleich schlecht behandelt. Ungleiche Ergebnisse der Gruppen weisen deshalb in ihren Ursachen auf die betreffende Gruppe selbst zurück. Diesem Umstand muss man sich auch unsentimental stellen. Und wenn der türkische Abiturient sich durch ein von ihm empfundenes schlechtes Image türkischer Migranten betroffen fühlt, dann soll er mal seiner Kopftuch tragenden Mutter sagen, dass sie richtig Deutsch lernen soll und dass sie etwas für die Tochter in der Schule tut, anstatt zu planen, wann sie den Vetter aus der Türkei heiratet. Nur wenn die fortschrittliche Minderheit der Türken und Araber in ihrer eigenen Volksgruppe den Integrationsdruck verstärkt, wird sich ja etwas ändern. Und wenn dabei die Unzufriedenheit mit dem Image der eigenen Volksgruppe ein Treiber ist, so kann das nur produktiv und beschleunigend wirken.

Sie haben nicht die Befürchtung, dass Ihre Thesen von bestimmten Gruppen falsch verstanden werden?

SARRAZIN: Wissen Sie, immer wenn man etwas sagt, kann dies falsch verstanden werden. Die Frage lautet: Ist eine Aussage richtig oder falsch?

„Probleme weggedrückt“

Man hat ja auch die Möglichkeit, das durch Formulierungen zu steuern.

SARRAZIN: Ja, aber man muss so formulieren, dass das, was man sagen will, auch ankommt. In unserer Gesellschaft, die alles verwischt und verschleiert, verschwindet es ansonsten unter einem Vorhang unspezifischen Wohlwollens, und dann tauchen Probleme gar nicht erst auf.

Sie sagen, dass es wichtig ist, sich unmissverständlich auszudrücken. Die rechtsextreme NPD hat in Berlin mit einem Zitat aus ihrem Buch geworben, wogegen Sie rechtlich vorgegangen sind. Hatten Sie damals das Gefühl, irgendetwas falsch gemacht zu haben?

SARRAZIN: Nein, für mich gilt das Prinzip: Ich lasse meine Meinungen und Analysen nicht von anderen steuern. Wenn die NPD sagt, die Erde ist rund, werde ich nicht sagen, sie ist flach. Im Übrigen gilt natürlich: Je mehr die demokratischen Parteien und die Mehrheitsgesellschaft Probleme wegdrücken, umso größer ist die Gefahr, dass heimatlose Probleme in die Hände falscher Leute geraten.

Woran liegt es, dass die Gesellschaft Probleme wegdrückt?

SARRAZIN: Das sind komplexe Prozesse. Nehmen Sie die Politik: Diese hat generell die Tendenz, nur das als Problem zu sehen, was sie auch lösen kann. Die Politik wird dabei bestärkt von den Medien. Politik und Medien koppeln sich gemeinsam bis zu einem bestimmten Umfang ab von den Wahrnehmungen und Strömungen in der Gesellschaft. Das ist sicherlich ein Element.

Sind Sie eigentlich selbstkritisch?

SARRAZIN: Ja, natürlich. Sie können ganz sicher sein, dass ich jede Tabelle in meinem Buch dreimal überprüft habe.

Wir meinen selbstkritisch, nicht gründlich.

SARRAZIN: Gründlichkeit ist eine Form von Selbstkritik. Man muss die eigenen Aussagen immer wieder auf den Prüfstand stellen. Wenn man es aber gründlich gemacht hat, hat man alles Recht, das Resultat auch zu verteidigen.

Nach all dem, über das wir gesprochen haben, möchte ich Ihnen meinen Eindruck schildern. Sie wirken auf mich ziemlich kaltherzig. Täuscht dieser Eindruck?

SARRAZIN: Wenn man einen Sachverhalt analysiert, muss man ihn mit den Instrumenten analysieren, die dem Sachverhalt angemessen sind. Wenn Sie z.B. an einem Krankenhaus als Facharzt für Onkologie arbeiten, dann analysieren Sie unterschiedliche Tumore. Sie überlegen, was man tun kann, erwägen Therapien. Das Ganze ist erst einmal unabhängig von den Gefühlen des einzelnen Patienten, und davon dürfen Sie sich bei der Analyse auch nicht beeinflussen lassen. Die Frage, wie Sie mit dem Patienten mitfühlen, ist ein anderes Thema. Sie mögen den Arzt, der am Mikroskop sitzt, die Präparate betrachtet, sortiert und die Operationsfolge festlegt, als kaltherzig ansehen, aber das ist keine zielführende Betrachtungsweise. Ich selbst habe versucht, meine Arbeit möglichst gut zu machen, und habe Therapievorschläge gemacht.

Ein neues Buch?

Bereuen Sie etwas, was Sie in Ihrem Buch geschrieben haben oder würden Sie es genauso noch mal schreiben?

SARRAZIN: Nach einem Jahr Diskussion stelle ich fest, dass die in meinem Buch analysierten grundlegenden Fakten alle noch genauso stehen wie am Anfang der Diskussion. Ich habe auch noch keinen wesentlichen Denkfehler erkannt. Insofern bereue ich nichts.

Wir haben gehört, dass Sie irgendwann noch ein Buch schreiben wollen. Wissen Sie schon worüber?

SARRAZIN: Ich werde sicherlich noch ein Buch schreiben, verrate aber nicht, worum es gehen wird. Das müssen Sie mir nachsehen.

Die Fragen stellten Jonas Buchmann, Konstantin Buchmann, Marisa Diehl, Lucas Donnerstag, Anna-Lena Gerke, Léon Haase, Marie Mußler, Holly Ann Neumann, Daniel Privitera, Carolin Siech und Sebastian Wenz.

Zur Startseite Mehr aus Projekt Junge Zeitung

BITTE BEACHTEN SIE: Unser Angebot dient lediglich Ihrer persönlichen Information. Kopieren und/oder Weitergabe sind nicht gestattet. Hier finden Sie Informationen zur Verwendung von Artikeln. Quellen: Mit Material von dpa, afp, kna, AP, SID und Reuters

Archiv ThemenMediadatenKontaktImpressumDatenschutz Über unsere WerbungRSS

© 2018 Frankfurter Neue Presse

Ok

Um Ihnen ein besseres Nutzererlebnis zu bieten, verwenden wir Cookies. Durch Nutzung unserer Dienste stimmen Sie unserer Verwendung von Cookies zu. Weitere Informationen