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"Die Ruhephasen sind uns abhanden gekommen"

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Von: Sarah Bernhard

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Frankfurter Konfliktforscherin Nicole Deitelhoff spricht im Interview über die verunsicherte Gesellschaft und warum wir trotzdem streiten müssen.

Nicole Deitelhoff beschäftigt sich mit Internationalen Beziehungen und dem gesellschaftlichen Zusammenhalt - und damit mit den zwei Kernthemen unserer Zeit. Mit Redakteurin Sarah Bernhard sprach sie über Polarisierung und Demokratievertrauen, den Sinn von Streit und Tankrabatt, Gemeinsamkeiten zwischen den G7-Staaten und dem Bildungselterntum und darüber, was Wladimir Putin und Peter Feldmann gemeinsam haben.

Frau Deitelhoff, der öffentliche Diskurs in Deutschland ist heute stark von Emotionen geprägt - behandelt werden die Themen derer, die am lautesten schreien. Die Folge sind Polarisierung, Unsicherheit und Kurzschlusspolitik. Was tun?

Erst mal möchte ich sagen, dass der öffentliche Diskurs schon immer Geschrei beinhaltet hat, insbesondere bei kontroversen Themen. Und von denen hatten wir in den vergangenen Jahren einige. Das führt zu Emotionen, die wir als Gesellschaft erst mal aushalten müssen. Es braucht aber auch Akteure, die ordnend eingreifen.

Wir Journalisten?

Unter anderem, aber zum Beispiel auch Wissenschaftler, die die Argumente einordnen und das nachliefern, was in der Wut manchmal verlorengeht. Und die vielleicht auch mal klar sagen, dass Zivilität und Verständnis gerade über Bord gegangen sind. Mehr ist da nicht zu tun. Eigentlich gibt es in Deutschland nämlich nur wenige Themen, in denen wir echte Polarisierung beobachten, etwa Zuwanderung und seit Corona das Pandemie-Management. Der Rest sind "nur" Kontroversen.

Gerade beim Pandemie-Management wurde deutlich, dass Demokratie nicht vorbeugend agieren kann. Sie braucht ein gewisses Momentum, um Entscheidungen zu legitimieren, weil sonst die Chance der Politiker auf Wiederwahl sinkt. Ist ein Land, das auf dieser Basis regiert wird, zukunftsfähig?

Natürlich gilt: Wer gute Prävention macht, spart. Aber sie kostet auch. Und das ist schwierig zu kalkulieren, denn wenn Sie es richtig gemacht haben, tritt die Krise ja nicht ein. Aber das ist in Autokratien nicht anders, im Gegenteil: Demokratien sind sogar besser in der Lage, ihre Bürger mitzunehmen, weil sie konstant um deren Zustimmung werben müssen. Das finden viele, mich eingeschlossen, manchmal nervtötend, weil Vorschläge dabei verwässert werden. Aber es führt auch dazu, dass die Regierung immer im Austausch mit den Wählern bleibt.

Trotzdem kritisieren Skeptiker, dass die Regierenden abgehoben sind und der Bundestag die Bevölkerung nicht abbildet.

Die Idee, dass mich nur jemand vertreten kann, der genauso ist wie ich, geht fehl. Das merken wir zum Beispiel daran, dass wir mit den Leuten, die uns ähnlich sind, im Alltag oft Streit haben. Ja, es gibt im Bundestag eine Professionalisierung, aber das heißt nicht, dass die Parlamentarier nicht in der Lage wären, andere zu repräsentieren. Nur, wenn die Lücke zu weit auseinanderklafft, wenn nur noch die oberen zehn Prozent im Parlament sind, oder nur Männer, entsteht ein Problem. Aber gerade in Demokratien hat die Öffentlichkeit die Möglichkeit, in solchen Fällen so viel Druck zu machen, dass die Politik das Thema nicht mehr ignorieren kann.

Würden Sie also sagen, dass wir in einer perfekten Demokratie leben?

Perfekt ist eine Demokratie immer nur auf dem Papier. Realiter sind bestimmte Interessen eher in der Lage, sich zu artikulieren, nämlich die derjenigen, die von vorne herein schon bessergestellt sind, also mehr ökonomische oder soziale Ressourcen haben. Das ist ein großes Problem, das alle Demokratien umtreibt. Wir müssen es schaffen, dass sich die Schichten, die unter Benachteiligung leiden, stärker organisieren.

Wie könnte das gehen?

Es klingt banal, aber es geht auch darum, für mehr Bildung zu sorgen. Gerade in Deutschland ist es ein Trauerspiel, dass Kinder aus benachteiligten Familien nach wie vor geringere Chancen haben, aufs Gymnasium zu gehen oder ein Studium zu beginnen. Mit ein Grund dafür ist, dass wir den Eltern viel zu starke Mitspracherechte bei der Schulwahl einräumen. Vereinfacht gesagt schicken Mittelstandseltern ihre Kinder ungern auf Schulen, in denen eher Kinder aus ökonomisch schwachen Familien sind. Dabei hätte die soziale Durchmischung für ihre Kinder keine Nachteile, während Kinder aus benachteiligten Elternhäusern enorm profitieren würden. Wir müssen uns trauen, das zu ändern.

Mit Schul-Zuweisungen?

Eher mit Anreizen, zum Beispiel, indem Schulen, in denen es eine eher bildungsferne Schülergesamtheit gibt, überproportional gefördert werden. Wir müssten sie zu Leuchttürmen machen, zu Wissenscamps mit den schönsten Gebäuden und den besten Lehrern. Denn damit kriegt man auch die bildungsnahen Eltern. Eine andere Möglichkeit, Menschen wieder für Politik zu begeistern, ist, ihnen ihre Wirksamkeit vor Augen zu führen. Unzufriedene Menschen wissen oft nicht, dass ihr Anliegen in der Kommunalverwaltung gut aufgehoben wäre, und dass sie einfach nur eine Initiative starten müssten. Um das zu ändern, haben wir in Frankfurt zum Beispiel den Streitbus. Er fährt die verschiedenen Stadtteile an, damit die Leute ihren Ärger loswerden können, um dann im Verlauf des Gespräches möglicherweise zu erkennen, dass politisch etwas getan werden könnte. Und dann zeigen wir ihnen, wie das geht.

Der Streitbus ist ein Projekt des Forschungsinstituts Gesellschaftlicher Zusammenhalt, dessen Sprecherin Sie sind, genauso wie der Streitclub, den Sie mit Michel Friedman moderieren. Warum so viel Streit?

Häufig erkennen wir erst darüber, dass wir etwas streitig stellen, unsere eigene Position. Die meisten sehen erst mal nur Programme. Und sich dazu zu verhalten, ist schwierig. Aber wenn die Gegenpositionen erlebbar werden, dann fällt den Menschen auf, was sie wirklich wollen und was nicht. Sobald man seine Position begründen muss, wird außerdem nicht nur die reproduzierende, sondern auch die kreative Gehirnhälfte aktiv. Wir entdecken Neues. Und erledigen eine anstrengende Aufgabe, ohne dass wir es merken, weil wir mit Leidenschaft dabei sind. Ein guter Streit macht ja auch Spaß. Das kennt man aus dem Privaten: Wenn man gestritten hat, dabei aber neue Erkenntnisse hatte, erzeugt das ein positives Gefühl. Es klärt und verbindet. Das Grundgefühl ist nicht mehr Ignoranz, sondern man verhält sich zueinander.

Aber wollen die Menschen in der überkomplexen Welt von heute nicht lieber Wahrheiten, an die sie sich halten können, statt noch mehr Streit?

Dass die Menschen so verunsichert sind, hängt damit zusammen, dass wir mit sehr vielen Krisen in kurzer Zeit konfrontiert wurden. Im Normalphasen gibt es eine Krise, sie wird kritisch, kocht wieder runter, und dann kommt eine Post-Krisenphase, in der die Gesellschaft Zeit hat, sich auszuruhen. Doch die Ruhephasen sind uns abhandengekommen. Wir hatten die Finanz- und Verschuldungskrise, dann die Krise der politischen Institutionen in Europa, die Flüchtlingskrise, Covid und jetzt den Krieg und die damit verbundenen Ängste vor steigender Inflation und steigenden Kosten.

Wie können wir diesen Ängsten begegnen?

Dazu kann man wenig klare Hilfestellung geben, außer: Da müssen wir durch. Vielleicht, indem wir uns daran erinnern, dass es den anderen genauso geht, mehr Geduld miteinander entwickeln, auch mal hinnehmen, wenn sich jemand vergaloppiert. Das gilt im Kleinen, man kann aber auch die großen Debatten etwas abkühlen lassen. Doch klar: Gerade für Menschen, die ohnehin weniger resilient gegenüber Krisen sind, weil sie zum Beispiel durch leichter kündbare Jobs unmittelbarer betroffen sind und weniger Ressourcen haben, geht's ans Eingemachte, wenn diese Sorgen jetzt noch obendrauf kommen. Da muss die Politik klar sagen, was sie zu tun gedenkt, um speziell diesen Menschen zu helfen. Bei mir verfestigt sich, zum Beispiel durch den Tankrabatt, gerade aber eher der Eindruck, dass sie mit dem Rasenmäher drübergeht.

Ich glaube ja, Russlands Präsident Wladimir Putin hat gezielt gewartet, bis alle wieder ein bisschen Hoffnung hatten, um uns dann mit dem Angriffskrieg besonders zu demoralisieren.

Ich denke auch, dass er den Zeitpunkt bewusst gewählt hat. Er ist, auch aufgrund des übereilten Abzugs aus Afghanistan, davon ausgegangen, dass er auf erschöpfte westliche Gesellschaften trifft, und dachte, dass unsere Schwäche so groß ist, dass er seine Politik in Ukraine ohne massive Folgen durchsetzen könnte. Da hat er sich geirrt.

Wird es jetzt wieder dauerhaft Konfrontation statt Kooperation geben?

Generell sind Krisenzeiten, wenn sie länger dauern, nicht die Zeiten der größten Kooperation. Am Anfang der Pandemie beispielsweise haben die Bundesländer noch stark zusammengearbeitet, es gab internationale Geberkonferenzen für den globalen Süden und so weiter. Aber je länger eine Krise dauert, desto stärker nimmt der Zusammenhalt ab, weil dann die Sorge überwiegt, dass man selbst auf der Verliererstraße bleibt, während andere ihre Schäfchen ins Trockene bringen. Die Bindekraft von gemeinsamen Normen und Verträgen nimmt ab. Deshalb gibt es in diesen Zeiten auch so viele Verschwörungstheorien, die Sicherheit bieten, wo es keine gibt.

Was bedeutet das für globale Probleme wie den Klimawandel?

Um der Klimakrise zu begegnen, brauchen wir definitiv globale Zusammenarbeit, weil es unter anderem um Umverteilung geht. Dass in dieser Phase die ressourcenstärksten Nationen eher rivalisieren als kooperieren, ist verheerend. China und die USA sind die größten Treiber der globalen Erwärmung, können aber nicht zusammenarbeiten, wenn sie gleichzeitig den Konflikt über Taiwan eskalieren. Es ist Aufgabe der europäischen Sicherheitspolitik, zu schauen, wie man trotz starker Rivalität in anderen Problemfeldern weiterkommen kann. Das ist nicht leicht, aber es gibt Ansätze von Allianzpolitik, zum Beispiel den Klimaclub, den Kanzler Olaf Scholz beim G7-Gipfel vorgeschlagen hat. Die Idee ist, dass man Gleichgesinnte findet und erstmal kleinere Dinge ins Rollen bringt, und zwar wie bei den Schulen nicht über Ver- und Gebote, sondern über Anreize, die jene besonders belohnen, die mitmachen. Das wird auch das Zukunftsmodell für die EU sein.

Unter anderem mit den Waffenlieferungen in die Ukraine machen die Grünen eine Politik, gegen die sie Jahrzehnte gekämpft haben. Wird das Auswirkungen auf die nächste Wahl haben?

Das kommt darauf an, wie gut es gelingt, der Basis die Entscheidungen zu kommunizieren. Bei den Grünen sehe ich gar kein so großes Problem, weil sie in Regierungsverantwortung mit Blick auf Militär- und Sicherheitspolitik immer eher robuste Positionen vertreten haben. Außerdem waren bestimmte Triggerpunkte da: Menschenrechtsverletzungen, Demokratie in Gefahr. Das ist ein Narrativ, das es der Basis leichter macht, die Entscheidung mitzutragen. Die SPD hat hier die viel größeren Probleme: Man konnte live das Leid vieler Parteimitglieder mitverfolgen, die versucht haben, den neuen Kurs mitzugehen, aber auch ihre Bedenken öffentlich gemacht haben. Ich glaube, dass es für die Basis sehr wichtig ist, zu sehen, dass die Partei um ihre neuen Positionen ringt.

Wo wir gerade bei den Leiden der SPD sind: Was halten Sie von den Vorgängen rund um Peter Feldmann?

Grundsätzlich ist es jedem Amtsträger vorbehalten, selbst zu entscheiden, wie er mit Vorwürfen umgeht, und sein Amt weiterzuführen, solange das nicht strafrechtlich unmöglich ist. Gleichzeitig trägt er Verantwortung für seine Partei und für die Geschicke der Stadt. Wenn ich das in Anschlag bringe, wäre es aus meiner Sicht besser gewesen, die Abwahl anzunehmen. Im gemeinsamen Beschluss von Römerkoalition und CDU, auf eine Hetzkampagne gegen Feldmann zu verzichten, zeigt sich das Gegenteil: Dass es möglich ist, dass Repräsentanten unterschiedlicher Parteien gemeinsam Verantwortung übernehmen. Das ist sehr positiv.

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