+
Redakteur Thomas Schmidt (l.) im Gespräch mit Professor Harald Müller.

Interview mit Forscher Harald Müller

Wo liegen die globalen Kriegsrisiken?

Auf Konferenzen hat er lange genug gesessen – im Ruhestand wandert Professor Harald Müller, der langjährige Leiter der Hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung, lieber in den Bergen und denkt dabei über die Probleme der Welt nach. FNP-Redakteur Thomas J. Schmidt hat mit ihm über die drängendsten gesprochen.

Auf Konferenzen hat er lange genug gesessen – im Ruhestand wandert Professor Harald Müller, der langjährige Leiter der Hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung, lieber in den Bergen und denkt dabei über die Probleme der Welt nach. FNP-Redakteur Thomas J. Schmidt hat mit ihm über die drängendsten gesprochen.

Wer war der schlimmste US-Präsident, den Sie beobachtet haben?

PROF. HARALD MÜLLER: Wir wissen von Donald Trump noch nicht viel. Aber gemessen an seinen Wahlkampfäußerungen und den ersten Regierungswochen, dürfte er der schlimmste Präsident werden. Zuvor habe ich immer gesagt, George W. Bush war der schlimmste. Ich habe viele Präsidenten mitbekommen. Kennedy, Johnson, Nixon, Carter, Reagan, den alten George Bush, Clinton, den kleinen Bush, Obama, Trump. Bis zuletzt habe ich den kleinen Bush für den schlimmsten gehalten.

Schlimmer als Nixon?

MÜLLER: Nixon war ein Psychopath, aber es war eine große Präsidentschaft: der Ausbau der Sozialpolitik, das erste Umweltgesetz, Entspannung und die ersten nuklearen Rüstungskontrollabkommen, die Annäherung an China – erstaunliche Bilanz! George W. Bush hingegen war in jeder Beziehung furchtbar.  

Und Donald Trump...?

MÜLLER: Er hat ein psychisches Defizit, ist narzisstisch, etwas paranoid.

Ist das nicht eine gute Voraussetzung für diesen Job?

MÜLLER: Nein. Johnson, Clinton, Obama, der ältere Bush, mit Abstrichen selbst Ronald Reagan, die waren alle in Ordnung. Nixon, der jüngere Bush und Trump hingegen sind gestörte Persönlichkeiten, und Trump ist der ungewöhnlichste.

Wo sehen Sie denn heute, Stand 2017, die größte Gefahr für den Frieden? Ist es Trump, ist es der Nahe Osten, der sogenannte Islamische Staat?

MÜLLER: Auf welche Art von Krieg spielen Sie an? Auf Krieg zwischen Staaten und Terroristen? Oder auf Bürgerkriege? Da sind wir mittendrin. Nahost, Kongo, Westafrika, da knallt es überall. Wenn wir aber von der Rückkehr des großen Krieges sprechen, Land gegen Land, Armee gegen Armee, da liegen die größten Gefahren in Asien.

Also fast jenseits unserer Aufmerksamkeit?

MÜLLER: Die größte Gefahr ist die Rivalität zwischen China und den USA in Ost- und Südostasien. Es gibt nirgendwo eine Strategie, wie man das regeln könnte. China allein hat territoriale Ansprüche gegen acht seiner Nachbarn. Die USA sind für viele von ihnen die Schutzmacht. Es gibt einen Rüstungswettlauf zur See, in der Luft und im Weltraum. Was ist denn, wenn Taiwan sich unabhängig erklärt? Es gibt den Konflikt zwischen Indien und Pakistan, dazu der Verrückte in Pjöngjang. Es ist ein unentwirrbares Konfliktknäuel und erinnert an Europa vor dem ersten Weltkrieg. Das ist das größte Kriegsrisiko.

Welche Rolle spielt der Mensch auf einem solchen Pulverfass?

MÜLLER: Konflikte explodieren nicht von selbst. Man braucht immer Leute dafür. Der Erste Weltkrieg wäre nicht ausgebrochen ohne von Moltke, Poincaré oder Wilhelm II.

Wie beurteilen Sie die Gefahr des Terrorismus? Ich sage nur St. Petersburg, Berlin, Nizza...

MÜLLER: Der dschihadistische Extremismus ist weltpolitisch unbedeutend und zum Untergang verurteilt, aber er ist ein Gewaltfaktor. Die heutige Waffentechnik gibt einem Einzelnen enorme Schadensmöglichkeiten. Ein Terrorist, ein Lastwagen, hunderte Tote...

Politisch sind die keine Faktoren?

MÜLLER: Nein. Die sind nicht in der Lage, die Welt zu verändern. Sie ängstigen die Menschen, das stärkt die extreme Rechte, aber sie sind kein entscheidender Faktor. Gerade wird der IS militärisch besiegt. Das geht schneller als erwartet. Aber es gibt die Kleinkriminellen, die sich radikalisieren und als Einzeltäter eine spektakuläre Tat begehen. Wir müssen damit rechnen in den kommenden Jahren. Doch irgendwann läuft sich das tot.

Wie damals bei der RAF?

MÜLLER: Ja genau. Irgendwann wird es auch wieder weniger Islamisten geben, aber man kann nicht sagen, wann das der Fall sein wird. So lange müssen wir mit Anschlägen rechnen.

Aber ist es nicht doch ein Clash of Civilisations: Die archaische Welt der Religion lehnt sich gegen den dekadenten Westen auf?

MÜLLER: Nein. Die meisten Opfer des Terrors sind Moslems, die wenigsten Moslems folgen den Extremisten. Es ist ein Kampf zwischen den Mehrheitsmoslems und den extremistischen Minderheiten. Wir sind nur am Rande betroffen. Aber es gäbe das alles nicht, wenn es die Saudis nicht gäbe. Kein anderes Land schadet unseren Sicherheitsinteressen so sehr wie Saudi-Arabien. Sie finanzieren radikal-salafistische Moscheen, nehmen Einfluss, sind selbst extremistisch. Sie haben in die Türkei hineingewirkt, in Indonesien, Ägypten, Pakistan. Dass es heute in Indonesien Extremisten gibt, ist alleine das Werk Saudi-Arabiens. Und wir verkaufen Riad Waffen!

Sie waren 20 Jahre Leiter der HSFK. Was war denn in dieser Zeit die gefährlichste Situation?

MÜLLER: Es war keine Situation wirklich bedrohlich. Vorher, 1983, das war bedrohlich. Wir hatten eine überalterte, kranke Sowjetführung und eine dynamische und aggressive amerikanische Administration. Wir hatten Pershings und Cruise Missiles stationiert. Es gab im Herbst ein Manöver, „Able Archer“, und die Sowjets befürchteten, es wäre Tarnung für einen ein Angriff. Sie stellten ihre strategischen Kernwaffen auf höchste Alarmstufe, und die Nato hat es nicht gewusst! Ein Gänseschwarm im Radar hätte damals den Atomkrieg auslösen können.

Dann kam Gorbatschow, und im Nachhinein wirkt es wie ein Wunder, er fast wie ein Messias...

MÜLLER: Ja. Die Konservativen sagen, es war Reagans Rüstung, die den Kalten Krieg beendet hat. Doch ein Stalin hätte die Bevölkerung hungern lassen und im Rüstungswettlauf Schritt gehalten. Es brauchte einen Gorbatschow, um den Kalten Krieg zu beenden.

Um den Preis, dass sein Land untergeht. . .

MÜLLER: Das wollte er nicht. Das hat er nicht abgesehen. Er hat den Nationalismus völlig unterschätzt. Die baltischen Staaten, Georgien, Aserbeidschan.

Sie würden sagen, dass die Welt heute sicherer ist als damals?

MÜLLER: Ja, immer noch. Aber wir bewegen uns wieder da hin. Wir haben wieder einen Ost-West-Konflikt, wir haben die Asien-Konflikte, wir haben einen mehrseitigen atomaren Rüstungswettlauf: Die USA und Russland modernisieren. China modernisiert und erweitert. Indien schaut auf China, rüstet nach. Die Pakistanis rüsten wegen Indien auf. Es sind fünf Parteien, und Pakistan ist instabil. Wenn Islamisten dort zu Kernwaffen kommen, schlägt Indien zu. Alles ist verwoben. Wir wissen nicht, wie man eine Krise beherrscht, wenn fünf Parteien die Finger am Roten Knopf haben. Dazu kommt noch Nordkorea.

Sie haben als Friedensforscher auch Politikberatung gemacht. Können Sie da sagen: Diesen Krieg habe ich verhindert?

MÜLLER: Nein, nein. Ich habe Ratschläge gegeben bei Abrüstungsverhandlungen. Manche wurden befolgt. Dann gab es einen Arbeitskreis beim Planungsstab des Auswärtigen Amtes, den ich zusammen mit dem Planungsstabschef geleitet habe. Wir haben Ministervorlagen erarbeitet, immerhin. Die Vorstellung, dass Friedensforscher Kriege verhindern, ist romantisch. So einflussreich sind wir nicht. Wir sind vor allem Forscher. Wir reden mit den Diplomaten. Minister reden selten mit uns, die haben keine Zeit.

Es gibt etwa 200 Staaten, davon etwa 50 mit Konflikten. Wo fangen Sie an, wo hören Sie auf? Im Kongo zum Beispiel ist es nicht so interessant wie damals in Jugoslawien.

MÜLLER: Wenn wir einen guten Doktoranden haben, dann ist uns egal, wo es spielt. Kolumbien, Kongo, Indonesien sind Beispiele unserer Forschung. Aber Sie haben recht, als es in Jugoslawien losging, haben wir gedacht, man muss jetzt etwas machen. Wir haben zwei Leute darauf angesetzt. Wenn es so nahe ist, schaut man auch hin.

Was haben die Europäer in Ex-Jugoslawien vor 25 Jahren falsch gemacht?

MÜLLER: Wir kamen aus einer intensiven diplomatischen Phase, die unglaublich erfolgreich war: Die Beilegung des Ost-West-Konfliktes. Wir haben Institutionen geschaffen, die wir für geeignet hielten, Konflikte beizulegen. Das hat nicht funktioniert, weil die Jugoslawen, egal welcher Coleur, ziemlich böse Buben waren, die kämpfen und siegen wollten. Darauf waren wir nicht eingestellt. Es hat eine Weile gedauert, bis wir das verstanden haben. Dann hat man das untaugliche Uno-Mandat beschlossen. Es hat eine Weile gedauert, bis die Nato serbische Stellungen bombardiert hat. Die Engländer und Franzosen haben eine starke Artillerietruppe nach Sarajewo gelegt, und die haben dann die serbischen Stellungen abgeräumt. Es war ein klassischer konventioneller Schachzug und ein entscheidender Faktor, warum der Bosnien-Krieg zu Ende ging.

Aber hat man nicht zu lange gewartet?

MÜLLER: Wenn man schon 1992 die Brücken über die Grenzflüsse bombardiert hätte, wäre der Nachschub für die Serben ausgeblieben, ja. Was man allen Beteiligten zugestehen muss: Der Krieg blieb auf das Territorium des ehemaligen Jugoslawien beschränkt. Das ist nicht selbstverständlich.

Wie lange kann man Pazifist sein, wann muss man Bellizist werden?

MÜLLER: Ich war immer überzeugt, dass es einen Punkt gibt, an dem man nicht umhin kann, Dinge auch bewaffnet zu entscheiden. Die Auschwitz-Prozesse haben mich geprägt. Aber man muss extrem selektiv sein in den Fällen, in denen man eingreift. Man muss ziemlich sicher sein, dass es ansonsten in einem Genozid endet oder enden könnte. Man muss ziemlich sicher sein, dass man Erfolg haben wird. Man muss ziemlich sicher sein, dass die Dinge nicht nachher schlimmer sind als vorher. Schauen Sie nach Afghanistan, wo der Westen sich mehr als zehn Jahre mit starken Kräften abgemüht hat. Wir haben es nie geschafft, das Land zu befrieden, weil wir nie kapiert haben, wie es tickt.

Als die Russen Afghanistan verlassen haben mit Mann und Maus, kam es zum Bürgerkrieg der Warlords. Sollte das der Westen wieder tun?

MÜLLER: Es ist nicht zu ändern. Rechnen Sie mal aus, wie viele Soldaten sie brauchen, um Afghanistan zu befrieden. Es geht einfach nicht.

Also zuschauen?

MÜLLER: In bestimmten Gemengelagen, wenn die Leute finster entschlossen sind zu kämpfen, muss man einfach abwarten, bis sie erschöpft sind. „Give War a Chance“, hat ein US-Strategieforscher geschrieben. Wir hatten bei uns den Dreißigjährigen Krieg. Das gibt es leider immer wieder. Ich fürchte, der Kongo ist auch so ein Fall. Ein künstliches Gebilde der Belgier, mit 120 Sprachen. Da ist Bürgerkrieg, und irgendwann wird man ein Gleichgewicht finden und miteinander leben. Manche Dinge kann man von außen nicht steuern.

Was kann der Westen tun, um solche Situationen zu verhindern?

MÜLLER: Die beste Prävention ist, gute Entwicklungen zu stützen. Länder wie Ghana, Senegal, Südafrika, das leider jetzt den Bach runtergeht, Tansania. Botswana ist ein phantastisches Beispiel. Ruanda, Tunesien. Denen können wir helfen, ihnen unsere eigenen Märkte öffnen, deren Infrastruktur stärken mit kleinen, intelligenten Projekten. In Kriegsgebieten nehmen ja die Nachbarländer die meisten Flüchtlinge auf. In Jordanien ist fast jeder Dritte ein Flüchtling. Diese Länder sollten wir unterstützen.

Das könnte Sie auch interessieren

Kommentare