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10. November 1938 in Frankfurt: Eine jüdische Ladenfront nach der Zerstörung durch Nazis.

Interview anlässlich des Jahrestags der Reichspogromnacht

Historiker Götz Aly: "Antisemitismus blüht nach wie vor in Deutschland"

80 Jahre nach den erschütternden Pogromen gegen Juden sind die Grausamkeiten und Schrecken der Ausschreitungen nicht vergessen. Doch das Gedenken an diesen 9. November 1938 verändert sich. Darüber sprach Henry Valentin mit dem Historiker Götz Aly.

Herr Aly, wie hat sich das Erinnern an die Reichspogromnacht in Deutschland verändert?

GÖTZ ALY: 30 bis 40 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg und nach dieser Nacht war das Erinnern an den Novemberpogrom überhaupt nicht üblich in Deutschland. Das hat sich sehr stark verändert: zunächst dank aktiver Minderheiten in einzelnen Städten im Westteil der Republik. Anschließend hat sich das allgemeine Gedenken entwickelt. Heute ist es parteiübergreifend selbstverständlich geworden.

Götz Aly wurde vor allem durch seine Forschung über die Geschichte des Holocaust bekannt.

Halten Sie es für wünschenswert, wenn sich die Form der Erinnerung verändert?

ALY: Am 9. November 1918 wurde die erste deutsche Republik ausgerufen, vor 29 Jahren fiel am gleichen Tag die Mauer. Damit lassen sich die Gedenktage gleichen Datums überblenden – 95 Jahre Hitlerputsch und 80 Jahre Pogromnacht. Und so mancher redet sich ein, dass die guten Linien unserer Geschichte stärker seien als die bösen. Doch verbindet unsere vier November-Ereignisse nicht allein der Kalendertag.

Wie meinen Sie das?

ALY: Die deutsche Teilung war eine Folge des Zweiten Weltkriegs. Somit hängt der 9. November 1989 mit dem 9. November 1923 und 1938 zusammen. Auch finden sich unter jenen, die 1989 riefen „Wir sind das Volk“ nicht wenige, die heute Pegida-Aufmärsche und AfD-Agitation bevorzugen. Ein solcher Wandel hatte sich auch in der sehr viel schwierigeren Zeit zwischen 1918 und 1933 vollzogen, und der zwingt zur Skepsis: Wäre Hitler ohne Republik und Demokratie jemals zur Macht gelangt? Hätte sich der deutsche Antisemitismus ohne Demokratie derart radikal formieren können? All das mag die heutige Feierlaune stören, widerlegt jedoch nicht diese Einsicht: Der 9. November 1918 bildete eine von mehreren Voraussetzungen für den 9. November 1923 und 1938 – und ohne die beiden Letzteren hätte der 9. November 1989 nicht stattfinden müssen.

Das Gedenken wird ja auch von jüdischer Seite im Moment problematisiert und hinterfragt. An wen richtet es sich?

ALY: Unsere heutigen Schwierigkeiten mit der Pogromnacht 1938 zeigen sich schon darin, dass wir uns nicht auf eine Bezeichnung einigen können. War das ein richtiger Pogrom? War das die Reichskristallnacht? Alles erscheint ein bisschen unpassend und unklar. Das ist die eine Seite. Die andere ist, dass Juden, die hier leben oder Israelis, die nach Deutschland kommen, sich über dieses Gedenken wundern. Und das liegt daran, weil die Deutschen zu wenig von sich selber, von ihrer eigenen und der Verantwortung ihrer Vorväter und Vormütter sprechen. Sie tun immer so, als wären das die Nationalsozialisten gewesen, mit denen sie eigentlich familiengeschichtlich und geschichtlich nichts zu tun hätten.

Wieso der 9. November ein Schicksalstag für die Deutschen ist, lesen Sie im Kommentar von Politikchef Dieter Sattler. 

Wie erleben Sie das Verhältnis zwischen Juden und Deutschen im Moment?

ALY: Ich bin häufig in Israel, auch weil ich dort gerne an meinen Büchern schreibe. Die Leute freuen sich, wenn Deutsche kommen und sich für ihr Land, ihr Leben, ihre Freuden und Probleme interessieren. Andererseits ist es eben so, dass der Antisemitismus nach wie vor in Deutschland blüht. Ich glaube, das hat nicht wesentlich zugenommen, aber mit der Zeit haben sich andere Formen entwickelt. Moralisch ist es eine Schande, dass wir heute in Deutschland jüdische Einrichtungen polizeilich bewachen müssen. Auch jüdische Schulen und Schüler, die solche Schulen besuchen. Das ist ein unhaltbarer Zustand. Aber ich bin ratlos, was wir tun sollen. Juden sind in Deutschland unterschiedlichen Bedrohungen ausgesetzt.


Was ist das heute für ein Antisemitismus, den wir haben?

ALY: Der äußert sich verschieden. Es gibt den deutschen Antisemitismus, der ziemlich konstant bei zwanzig Prozent in der Bevölkerung vorhanden ist. Hinzu kommt der, wie ich ihn nenne, Schuldantisemitismus. Bei der AfD merkt man das sehr stark, wenn dort von „Schandmalen“ oder „Vogelschiss“ gesprochen wird, dann zielt das regelmäßig darauf, den Holocaust zu verdrängen.

Wie sehen die anderen Formen aus?

ALY: Heutzutage können Jugendliche mit antisemitischen Aktionen eine maximale Provokation in Deutschland erreichen. Das geht mit anderen Mitteln nicht. In meiner Schulzeit reichte es, wenn wir ein Kondom über die Türklinke in der Schule gezogen haben, da war der Teufel los, die Polizei kam. Mit diesem Mittel können Schüler heute niemanden mehr aus der Reserve locken – mit antisemitischen Schmierereien jedoch sehr wohl.

Gibt es auch eine Art verdeckten Antisemitismus?

ALY: Ja, den finden sie im Bürgertum, in Gestalt des alten Neid-Antisemitismus. Da fallen Äußerungen zur „amerikanischen Ostküste“, zu „Finanzmachenschaften“ aller Art usw. Die verdeckten Formen des Antisemitismus finden sich natürlich auch im sogenannten Antizionismus, also der Kritik am Staat Israel. Wobei nicht jede Kritik dazu zu rechnen ist. Dennoch hat diese Kritik sehr oft mit Schuldverschiebung zu tun, mit Selbstentlastung – wenn gesagt wird, dass Israelis Palästinenser unterdrücken, ihnen Wasser und Land rauben würden. Ich kenne das besonders aus einschlägig engagierten protestantischen Kreisen. Ja selbst deutsche Bischöfe haben die Situation in Gaza mit der im Warschauer Ghetto gleichgesetzt. Unglaublich!

Israelkritik ist an sich ja nichts wirklich Neues.

ALY: Das stimmt. Aber wir haben es in Deutschland mit einem neuen, jedenfalls sehr viel stärker gewordenen arabischen und muslimischen Antisemitismus zu tun. Unter diesen Zuwanderern gibt es viele, die zum Hass auf Israel erzogen werden, die diesen Hass als Teil ihres Wertesystems begreifen. Antisemitismus in diesen Milieus als gesellschaftlich hoch akzeptabel, nicht als provokativ. Über Aufklärung allein ist das nicht zu bewältigen.

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