Der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk spricht mit Redakteur Sven Weidlich im Konferenzraum dieser Zeitung.
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Der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk spricht mit Redakteur Sven Weidlich im Konferenzraum dieser Zeitung.

Interview mit Andrij Melnyk, Botschafter der Ukraine

Ukraine-Botschafter: "Putin hat ein neues Spielchen"

Die Ukraine ist ein Land mit vielen Problemen. Botschafter Andrij Melnyk spricht im Interview über die prekäre Lage im Osten des Landes, den Separatisten beherrschen. Er redet über die allgegenwärtige Korruption im Land, aber er spricht auch wirtschaftliche Entwicklungen an, die ihn zuversichtlich stimmen. Und das hat auch mit der deutschen Autoindustrie zu tun.

Von DIETER HINTERMEIER UND SVEN WEIDLICH

Am Freitag ist der Friedensnobelpreis an ein tunesisches Quartett verliehen worden. Sie haben vor der Entscheidung gesagt, Bundeskanzlerin Merkel hätte den Preis verdient.

ANDRIJ MELNYK: Ja, denn in der Ukraine geht es um Krieg und Frieden. Bundeskanzlerin Merkel hat als treibende Kraft versucht, den Frieden herbeizuführen. Die ukrainische Einschätzung bleibt, dass sie den Preis verdient hätte, auch wenn wir noch weit davon entfernt sind, einen echten Frieden zu erreichen.

Im Osten Ihres Landes, der zwischen Separatisten und Regierungstruppen hart umkämpft war, herrscht derzeit ein Waffenstillstand. Dieser scheint zu halten. Trotzdem berichtet die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) immer wieder von Kämpfen zwischen Regierungstruppen und Separatisten in den Regionen Luhansk und Donezk, und es gibt auch Tote. Wie prekär ist die Lage also?

MELNYK: Wenn man es mit dem vergleicht, was wir vor zwei Monaten hatten, dann ist eine gewisse Ruhe eingetreten. Es wird nicht mehr mit schweren Waffen gekämpft, mit Raketen und Mörser. Scharfschützen bleiben eine Gefahr, aber insgesamt sehen wir in der Lage ein gutes Zeichen. Wir erkennen, dass die Politik der kleinen Schritte von Kanzlerin Merkel allmählich Erfolge zeigt. Wir hoffen, dass diese positive Dynamik jetzt dazu führt, dass weitere Entscheidungen folgen, nämlich eine Wahl nach ukrainischem Recht mit OSZE-Beobachtung, wie es das Abkommen von Minsk vorsieht, dazu der Abzug der ausländischen, das heißt russischen Truppen aus den besetzen Gebieten und die ukrainische Kontrolle über 409 Kilometer Grenze zu Russland.

Sie werfen dem russischen Präsidenten Putin vor, dass er die Rebellen unterstützt. Nun hilft Putin in Syrien dem dortigen Präsident Assad mit Luftangriffen auf Rebellen. Glauben Sie, dass dies positive Auswirkungen auf die Lage in der Ostukraine haben kann, weil Putin den Konflikt dort nicht weiter anheizen will?

MELNYK: Für uns ist es wichtig, dass trotz den Entwicklungen in Syrien das Thema Ukraine weiterhin auf der Tagesordnung bleibt. Die beiden Fragen dürfen nicht vermischt werden. Die Gewalt kann im Osten wieder aufflammen, solange die Waffen von der Kontaktlinie nicht abgezogen sind. Aber Sie haben recht, Putin begann nun ein neues Spielchen in Syrien. Natürlich erfordert das viele Ressourcen. Wir versuchen jetzt zu dokumentieren, welche russischen Kampfeinheiten in Syrien sichtbar sind. Wir haben Beweise, dass einige von ihnen vorher in der Ukraine anwesend waren. Das zeigt, dass die Russen die Separatisten nicht nur mit Geld und Waffen unterstützt haben, sondern, dass sie selbst mit regulären Truppen in der Ostukraine stationiert waren und immer noch sind.

Welche Informationen haben Sie darüber, wie es der Bevölkerung in den besetzten Gebieten in der Ostukraine geht? Können die Menschen sich die Dinge des täglichen Lebens kaufen?

MELNYK: Der Bevölkerung dort geht es sehr schlecht. Das sind unsere Landsleute, die Geisel eines Militärregimes geworden sind, das ihnen nichts Gutes bringen kann. Wir gehen davon aus, dass, nachdem über 1,5 Millionen die besetzten Gebiete als Binnenflüchtlinge verlassen mussten, noch immer zwei Millionen Menschen dort leben. Viele sind ältere Menschen, die nicht fliehen konnten oder wollten. Viele Fabriken sind geschlossen oder nur gering ausgelastet. Lebensmittel gibt es, sie werden aus Russland geschmuggelt. Aber die Preise sind manchmal zwei- bis dreimal so hoch wie in der Restukraine. Deswegen haben wir entlang der Kontaktlinie begonnen, Logistikzentren zu bauen, damit diese Menschen dort direkt einkaufen gehen und bei der Bank ihre Rente bekommen können. Denn das Bankwesen funktioniert nicht mehr in den okkupierten Gebieten. Wir versuchen, unseren Menschen zu helfen. Aber bislang haben die Separatisten verhindert, dass nicht nur die ukrainische Regierung, aber auch Nichtregierungsorganisationen wie Rotes Kreuz oder Caritas humanitäre Hilfe liefern. Vor kurzem wurde auch das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen abgewiesen. Diese Tätigkeit passt nicht ins Bild der massiven russischen Propaganda, dass die Ukraine die Gebiete angeblich aufgegeben habe.

"Für die deutschen Automobilhersteller sind ukrainische Zulieferer kaum wegzudenken." Andrij Melnyk

Die Ukraine gilt als ein gespaltenes Land. Sie kommen aus Lemberg im Westen, und man sagt, dieser Teil sei eher Europa zugeneigt, während der Osten sich mit Russland verbunden fühlt, weil es viele familiäre Verbindungen gibt. Wie kann es gelingen, die beiden Lager wieder zusammenzubringen?

MELNYK: Das wird eine große Herausforderung für die Politik sein – gerade jetzt nach diesem blutigen Krieg. Aber wir sind zuversichtlich, dass wir das Vertrauen der Menschen im besetzen Ostteil wiederherstellen können, sobald die russischen Truppen verschwinden. Ich bin mir sicher, dass wir diese Menschen wieder gewinnen werden. Viele von ihnen haben in den vergangenen Jahren wenig Gutes aus Kiew erfahren, auch nicht unter Präsident Janukowitsch. Wir erleben aber schon im Osten des Landes, dass Menschen patriotischer geworden sind, weil sie die Kriegsgräuel hautnah erlebt haben. Für sie ist die Ukraine zu etwas geworden, das einen Wert hat.

Wie weit würde Ihre Regierung gehen in Sachen Föderalismus?

MELNYK: Föderalismus ist für uns derzeit kein Thema. Aber wir werden das Land dezentralisieren und dafür sorgen, dass alle Regionen, auch die im Osten, mehr Kompetenzen bekommen, dass sie mehr Steuereinnahmen behalten können für die eigene Entwicklung. Für die beiden Regionen Luhansk und Donezk ist bereits ein Sondergesetz in Kraft getreten, das zum Beispiel eine eigene Polizei, eine eigene Gerichtsbarkeit, die russische Sprache und wirtschaftliche Kontakte zu Russland garantiert.

Was stört Sie am Föderalismus?

MELNYK: Uns stört da gar nichts. Wir sehen ja in Deutschland, dass dieser Gedanke sehr vorteilhaft sein könnte für die Entwicklung. Aber dabei muss man auch bedenken, dass Deutschland eine jahrhundertelange Tradition besitzt. Bei uns ist es noch nicht so weit. Es ist kein Thema, das die Menschen heute verstehen und mittragen könnten. Wir brauchen Zeit, damit sie die Erfahrung sammeln.

Die Korruption ist in der Ukraine weit verbreitet. Wie schätzen Sie die Lage ein?

MELNYK: Das Thema Korruption bewegt die Menschen vielleicht mehr als der Krieg. Der Wunsch, die Korruption loszuwerden, war ja der Hauptauslöser der Proteste auf dem Maidan in Kiew im November 2013. Die Politik hat begonnen zu reagieren, und zwar auf allen Ebenen. Wir sind aber erst am Anfang. Wenn Sie die Menschen auf der Straße fragen: „Sind Sie gegen Korruption?“, sagt jeder: „Ja.“ Aber wenn Sie nachhaken und fragen: „Wenn Sie einen Arzt besuchen, würden Sie ihm einen Schein in die Hand schieben, in der Hoffnung, dass Sie besser bedient werden?“, bekommen Sie ganz bestimmt die Antwort: „Ja, warum denn nicht, es ist doch nicht schlimm.“ Das heißt, man muss an vielen Stellen ansetzen. Die Politik muss aber als Vorbild vorangehen. Wir haben bereits strenge Anti-Korruptionsgesetze beschlossen und ein Büro mit Fahndern eingerichtet. Jetzt wird es darauf ankommen, ob dieses auch wirklich jedem Verdacht nachgehen können, um zu beweisen: Jetzt wird es ernst, es ist kein Lippenbekenntnis.

Es hieß lange, die Ukraine sei fast pleite, das zweite Griechenland in Europa. Wie steht die Ukraine wirtschaftlich da?

MELNYK: Ein Teil der Krise liegt hinter uns. Wir werden in diesem Jahr zwar einen Rückgang des Bruttoinlandsprodukts erleben, aber für das kommende Jahr wird ein Wachstum von knapp drei Prozent prognostiziert. Das Thema Staatsbankrott ist endlich vom Tisch. Es ist Ende August gelungen, einen Schuldenschnitt von 20 Prozent mit privaten Gläubigern zu erreichen. Das gibt uns eine Pause bis 2019, und wir können uns voll und ganz auf die Reformagenda konzentrieren. Natürlich ist unsere Wirtschaft immer noch schwer angeschlagen. Wir haben realistisch gesehen eine Arbeitslosigkeit von zehn Prozent.

Können Sie das weiter ausführen?

MELNYK: Wir haben ein Fünftel der Wirtschaft verloren durch die rechtswidrige russische Annexion der Krim und durch den Verlust der besetzten Gebiete. Aber gleichzeitig gab es auch mitten im Krieg gute Fortschritte. Ich meine vor allem die Zulieferindustrie, die sich stark entwickelt. Für die deutschen Automobilhersteller sind ukrainische Zulieferer kaum wegzudenken. Die Deutschen allein haben in dieser Branche in den vergangenen Jahren knapp 25 000 Arbeitsplätze geschaffen, und dieser Trend geht weiter. Die Chancen stehen gut. Wir haben hoch ausgebildete Arbeitskräfte und – leider – ein sehr günstiges Lohnniveau. Die Produktionskosten sind ähnlich wie in China, zwei Euro pro Stunde beträgt der Durchschnittslohn. Aber wir haben als Vorteil die geographische Nähe, die gemeinsame Grenze zur EU. Wir haben schon jetzt unseren Markt für die EU-Staaten fast völlig geöffnet. In knapp drei Monaten wird das Abkommen über die Assoziierung in Kraft treten, durch das fast alle Zölle verschwinden werden. Das ist äußerst wichtig für den neuen Aufschwung.

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