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Leonhard Fischer hat eine Blitzkarriere hingelegt, nun plant er seinen eigenen Investmentfonds.

Interview mit Leonhard Fischer

Die Ursachen der Finanzkrise und die Lehren daraus

In seinem ersten Buch befasst sich der frühere Star-Banker Leonhard Fischer mit den Ursachen der Finanzkrise und den Lehren daraus. Seine Thesen sollten uns beunruhigen.

Leonhard „Lenny“ Fischer ist einer der bekanntesten deutschen Bank-Manager und hat eine steile Karriere hingelegt. Nun ist Fischer 54, und er legt ein provokantes Buch vor, erschienen im Verlag Ecowin: „Es waren einmal Banker. Warum das moderne Finanzsystem gescheitert ist.“

Die Diagnose lautet im Buch im Detail: „Wir müssen uns alle eingestehen, dass mit der Finanzkrise 2008 die Idee eines deregulierten, globalen und effizienten Finanzsystems gescheitert ist. Wir müssen deshalb akzeptieren, dass wir nicht mehr eine Einzelfallregulierung im Bankenbereich brauchen, sondern eine komplett neue internationale Geldarchitektur.“ Wirtschaftsredakteur Thomas Baumgartner hat nachgefragt.

Was war Ihrer Meinung nach die Ursache der Finanzkrise?

LEONHARD FISCHER: Zu hohe Schulden, die die Finanzindustrie gerne finanziert hat, kombiniert mit einem naiven Glauben an das eigene Risikomanagement. Auslöser war dann eine Serie von Zinserhöhungen der US-Notenbank Fed um insgesamt 4,25 Prozentpunkte. Das konnten die Schuldner nicht mehr tragen. Seither traut sich auch keine Notenbank mehr, die Zinsen deutlich zu erhöhen.

Entstanden die zu hohen Staatsschulden nicht erst durch die Rettung der Banken? Beispielsweise wies Spanien vor der Finanzkrise nur eine sehr geringe Verschuldung auf.

FISCHER: Das betrifft die Staatsschulden, aber nicht die hohen Schulden der Spanier insgesamt. Ich interessiere mich ja nicht in erster Linie dafür, wer verschuldet ist, sondern gucke, wie hoch das absolute Schuldenniveau ist. Am Ende werden Privatschulden zu Staatsschulden, weil nämlich die Banken nicht pleitegehen dürfen. So war es auch in Irland. Und oft dienen Schulden nicht für Investitionen, sondern zum Umverteilen von Sachwerten, etwa zum Kauf von Bestandsimmobilien.

Und was wird aus den Krediten?

FISCHER: Die banale und schmerzhafte Wahrheit ist: Der natürliche Wunsch der Gläubiger, die Rückzahlung, ist aus meiner Sicht nicht mehr möglich.

Bis jetzt haftete doch nicht der Sparer, sondern der Steuerzahler.

FISCHER: Bisher gab es nur wenig Belastungen für den deutschen Steuerzahler. Die wahre Last trägt der Sparer, indem er seit vielen Jahren keine Zinsen mehr bekommt. Die großen Sparer-Nationen wiederum sind China und Deutschland, alle anderen sind mehr oder weniger Schuldner. Uns verbindet mit China mehr gemeinsames ökonomisches Interesse als mit Spanien, Frankreich oder den USA.

Ist es letztlich nicht egal, ob die Rettung vom Steuerzahler oder vom Sparer finanziert wird? Es handelt sich doch mehr oder weniger um dieselben Personen.

FISCHER: Ohne die staatlichen Rettungsmaßnahmen hätten die oberen fünf Prozent der Bevölkerung sehr viel Geld verloren. Und die hat man gerettet, weil man Angst hatte, dass die anderen 95 Prozent dann ihre Arbeitsplätze verlieren. Auf diese Weise hat man aber die Reichen reicher gemacht, und an diesem Problem kranken wir bis heute, weil es den moralischen Impetus der Marktwirtschaft unglaubwürdig gemacht hat. Dadurch entsteht diese latente Unzufriedenheit mit den Eliten in der westlichen Welt.

Ihr Fazit ist relativ pessimistisch: Es kann zwar noch eine Weile gutgehen, aber langfristig hat unser Finanzsystem keine Zukunft.

FISCHER: Unser heutiges Geld- und Finanzsystem muss langfristig durch irgendeine Form der Anpassung gehen. Wir wissen aber nicht, ob diese deflationär oder inflationär sein wird. Es gibt ja nur drei Möglichkeiten, von zu hohen Schulden runterzukommen: Entweder sie wachsen stärker und zahlen die Schulden zurück, das ist heute aber unrealistisch. Durch Inflation werden die Schulden real weniger. Die deflationäre Krise, die wir 2008 hatten, hätte zu einer Pleitewelle geführt. Ich habe damals dafür geworben, das zuzulassen – mit einer Abfederung für die sozial Schwachen. Das wäre besser gewesen für die jüngere Generation.

Sie sagen aber nicht den kompletten Zusammenbruch voraus?

FISCHER: Ich bin kein Pessimist. Dieses System kann noch 30 Jahre existieren, es können auch nur fünf Jahre sein, ich weiß es nicht. Aber das System wird sich extrem verändern.

Eine „Stunde Null“ hätte Schulden und Ersparnisse ausradiert?

FISCHER: Es hätte 2008/09 diese Alternative auf jeden Fall gegeben. Es wären wohl 30 bis 40 Prozent der Forderungen abgeschrieben worden.

Warum plädieren Sie heute nicht mehr für einen solchen Schnitt?

FISCHER: Das war in einer Situation, wo sich der Markt dorthin bewegte. Also hätte ich gesagt, das ist der richtige Weg: Akzeptieren wir das strukturelle Problem und versuchen alles, um es abzufedern, aber nicht das Problem wegzuschieben. Aber im Moment läuft es ja halbwegs, und ich würde nicht etwas anzünden, was vorerst funktioniert.

Nun streben die Notenbanken mehr Inflation an.

FISCHER: Wir haben ein echtes statistisches Problem, ich traue der Statistik nicht, die Messung basiert doch auf einem Lebensmodell aus den 50er Jahren. Heute müsste aufgrund der Vielfalt der Lebensentwürfe jeder seinen eigenen Warenkorb zusammenstellen, und wegen der Sachwerte-Inflation lägen die Raten dann deutlich höher. Auf der anderen Seite wirkt die Digitalisierung deflationär, WhatsApp kostet gar nichts.

Es wird doch auch eine „gefühlte“ Inflation angegeben.

FISCHER: Aber die ist nicht nur gefühlt, die ist doch real! Wenn in der angelsächsischen Welt eine ganze Generation mit Ausbildungs-schulden ins Berufsleben startet, übrigens das erste Mal in der Geschichte. Es bleibt das politische Interesse der Schuldner, ihre Schulden wegzuinflationieren.

Sie sagen, das heutige Finanzsystem habe keine Zukunft, weil Gewinne privatisiert werden, Verluste aber sozialisiert. Plädieren Sie für Staatsbanken? Die haben in Deutschland den Steuerzahler am meisten gekostet.

FISCHER: Nein, ich plädiere dafür, das Bankensystem weniger im Detail zu regulieren, aber stärker zu dezentralisieren und diesen Wahnsinn der immer größeren „Champions“ zu beenden.

Brauchen Banken mehr Eigenkapital?

FISCHER: Das ist eine schwierige Diskussion, es gibt einen Zielkonflikt zwischen Wachstum und Sicherheit.

Der Banken-Experte Prof. Martin Hellwig fordert, Banken müssten 30 Prozent Eigenkapital vorweisen.

FISCHER: Das wäre ein sicheres Programm, um Wirtschaftswachstum für lange Zeit abzuschaffen. Die übertriebene Risikofreunde der Finanzindustrie in den 1990er- und 2000er-Jahren ist doch auch das Ergebnis der fortwährenden Rettungsmaßnahmen in diesen Jahrzehnten. Danach war im Markt die Auffassung vorherrschend, die Liquidität kommt faktisch aus der Steckdose.

Würden Sie heute noch einmal Investmentbanker werden?

FISCHER: Ich bin immer gerne Banker gewesen und auch der Auffassung, dass die Banker immer ein bisschen zu viel gescholten werden. Wir alleine hätten das gar nicht hingekriegt, die Verschuldung ist nicht nur von den Bankern gemacht worden. Ob ich’s heute noch mal machen würde, weiß ich nicht – die Lage ist ganz anders als vor 30 Jahren.

Also gar kein Schuldbewusstsein?

FISCHER: Den Begriff Schuldbewusstsein finde ich fehl am Platze. Das waren kollektive Prozesse, eine allgemeine Euphorie, da können Sie nicht einzelne Gruppen herausgreifen. Was Sie sagen können: Es haben einzelne mehr profitiert als andere, und die Investmentbanker haben lange Jahre sehr davon profitiert, auch ich. Man muss sich klar darüber sein, dass man auch Dinge falsch eingeschätzt hat. Ich war einer derjenigen, die an diese globale deregulierte Revolution geglaubt haben.

Könnte die Krise wiederkommen? Und wann?

FISCHER: Ich bin überzeugt, dass Sie niemals das Wort Krise und eine Jahreszahl gemeinsam in den Mund nehmen sollten. Was Sie sagen können: Es gibt in diesem System ein Ungleichgewicht, und das wird irgendwann Konsequenzen haben. Wann, weiß kein Mensch. Man kann nur versuchen, die Risiken und Chancen einzuschätzen.

Ihre Prognose für die Zukunft ist: Zu zwei Drittel Wahrscheinlichkeit bekommen wir Inflation, zu einem Drittel Deflation. Dem Sparer hilft das wenig bei konkreten Anlageentscheidungen.

FISCHER: Die Schlussfolgerung, die ich für die Sparer in Deutschland ziehe, ist: Spart weniger, unsere Sparquote ist zu hoch. Und bei dem, was man spart, sollte man etwas mehr Risiko nehmen und auch im Ausland investieren. Wenn der Sparer dagegen nichts tut, ist sein Geld von der Inflation bedroht. Er sollte aber auf Gebühren und Kosten achten! Und zu Bitcoins rate ich nicht.

Sind Bitcoins nicht Betrug?

FISCHER: Betrug ist es auf keinen Fall. Und viele Leute haben damit schon viel Geld gemacht. Die Idee war ja, ein neues Zahlungsverkehrsmittel zu schaffen. Das Problem ist, dass daraus ein Wertaufbewahrungsmittel geworden ist. Ich habe Schwierigkeiten, in etwas zu investieren, hinter dem kein realer Wert steht – auch wenn sich so etwas ungemein für Spekulation eignet. Ich persönlich würde mein Geld nie da rein stecken. Dann würde ich lieber mit langfristigem Ziel in die natürlichen Ressourcen unseres Planeten investieren, also in Ackerland oder Rohstoffe.

Oder in Kunst?

FISCHER: Ich sammle Kunst, seit ich 19 bin, habe das aber nie als Investition betrachtet. Wie ein Bitcoin ist das nichts, was jemand unbedingt braucht – mit dem Unterschied, dass Kunst Freude macht.

Hessen hat eine Deutschland-Rente vorgeschlagen, ein günstiges Standardprodukt für die Altersvorsorge.

FISCHER: Aber wer managt solch einen Staatsfonds? Das Finanzministerium? Die Bundesbank? Zu viel Macht in den Händen ganz weniger ist gefährlich. Dann sollte der Staat doch lieber die Gebühren der Anbieter beschränken!

Fonds mit niedrigen Kosten gibt es doch schon? Die börsengehandelten Indexfonds (ETFs)?

FISCHER: Stellen Sie sich vor, alle gehen in ETFs – dann gäbe es ja überhaupt keinen Markt mehr, sondern nur noch einen Index. Das wäre gefährlich. Und wer nähme dann am Ende noch die Aktionärsrechte wahr?

Was erwarten Sie vom EU-Austritt Großbritanniens, dem Brexit?

FISCHER: Ich hoffe, dass es kein „harter“ Brexit wird. Einen souveränen Club erkennen Sie daran, dass er nett ist zu dem, der ausscheiden will. Wir sollten die Briten nicht für ihre demokratische Wahl bestrafen, sondern sie als Anlass für eine Flexibilisierung der EU nehmen.

Und was bedeutet der Brexit für Frankfurt?

FISCHER: Frankfurt wird auf jeden Fall profitieren, für die EU insgesamt und für Großbritannien ist es eine „lose-lose“-Situation: Frankfurt wird weniger gewinnen, als London verliert. Wir müssen eine Lösung finden, die hilft, dass so wenig wie möglich aus London weggeht – denn das wird nicht nach Frankfurt oder Paris kommen, sondern nach New York, Singapur oder Hongkong.

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